Não é uma borla

Deve o BCE fazer mais do que está a fazer para acelerar a retoma da economia europeia?

Há duas imagens que ajudam a compor a resposta a esta pergunta.

a

b

A inflação está abaixo da meta do BCE há quase um ano e meio. E a inflação ‘core’, que expurga destes cálculos os elementos mais voláteis, aponta no mesmo sentido. O facto de o desemprego efectivo estar bem acima do desemprego compatível com a estabilidade de preços só reforça a ideia de que todas as pressões apontam para um desvio progressivamente maior entre o IPC e a meta oficial do BCE. .

Portanto, a pergunta não é se o BCE deve fazer mais, mas o que fazer.

Ontem, Mario Draghi assumiu que o BCE atingiu, para todos os efeitos, o seu lower bound na taxa de juro. As opções não estão esgotadas, mas tudo o que vier a seguir – desde a compra de asset backed securities aos TLTRO – cai no campo pantanoso e desconhecido das medidas não convencionais. Vale a pena recordar o estudo mais completo sobre o tema, feito em 2012 por Michael Woodford – a conclusão do autor, uma das maiores autoridades em economia monetária, é que as medidas não convencionais são, em si mesmas, muito pouco eficazes; e influenciam a actividade económica apenas na medida em que sinalizam o compromisso da autoridade monetária em continuar a assumir uma política expansionista no futuro.

Com a política monetária limitada, a política orçamental surge como a alternativa óbvia. Por razões conhecidas, muitos países pura e simplesmente não têm margem de manobra orçamental para serem voluntaristas a este nível. Mas isso não é verdade para todos e continua a haver economias suficientemente sólidas para contrariar as pressões deflacionistas em curso.

E aqui chegamos à Alemanha, que é o tema deste post.

Ouve-se com frequência que não é legítimo pedir à Alemanha que estimule a procura interna para salvar a Zona Euro. Isso seria colocar os alemães a pagar as despesas dos países do Sul, um regime de partilha de esforços que não recolheria, compreensivelmente, muitos apoiantes do lado de lá. Na verdade, o que está em causa é precisamente o contrário.

A imagem de baixo mostra a evolução do PIB per capita e dos salários reais na Alemanha e numa amostra de países europeus. Os valores são variações acumuladas desde o início da Zona Euro até 2007 (fonte: AMECO).

bx

Não há nada de extraordinário na performance alemã. O PIBpc cresceu a uma das taxas mais baixas da Europa e os salários reais de facto caíram – o que é absolutamente notável tendo em conta que o período em análise abrange oito anos. De facto, há apenas um indicador onde os alemães marcaram pontos.

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Saber se isto significa prosperidade ou não já é algo que exige discussão. O PIB de um país representa o montante de recursos que esse país gera; o salário real representa a fracção que é retida pelos trabalhadores. Em qualquer caso, mais é sempre melhor. Já o saldo externo de um país não indica qualquer riqueza produzida – limita-se a reflectir a diferença entre aquilo que um país produz e aquilo que consome.

O que a tabela de cima diz, portanto, não é que o euro tornou a economia alemã (ou os seus trabalhadores) mais ricos – diz apenas que a partir da moeda única a Alemanha começou a poupar uma fracção maior da sua riqueza. Essa poupança representa direitos (créditos) que a economia alemã acumulou sobre a produção futura dos países que tiveram saldo externo negativo – da mesa forma que um empréstimo bancário a uma família representa um direito sobre uma parte dos rendimentos futuros dessa família.

Mas imagine-se agora que os países devedores não são capazes de pagar essa dívida acumulada – ou seja, que os direitos acumulados no passado (através de poupança que se traduziu em saldos externos cada vez maiores) têm, na prática, valor nulo. Neste caso, a melhoria da posição externa não trouxe qualquer benefício – foram apenas mercadorias (exportações) trocadas por pedaços de papel sem valor. No fundo, uma dádiva aos países endividados, que contraíram créditos que acabariam por não pagar.

O que se pede à Alemanha é precisamente que evite este cenário. Como? Estimulando a procura interna e absorvendo as exportações do resto da Europa. Isto não é uma dádiva, no sentido de um perdão de dívida ou de uma transferência unilateral. Pelo contrário, corresponde apenas à mobilização dos recursos financeiros acumulados anteriormente em favor do seu próprio consumo.

Isto não é significativamente diferente de pedir a um reformado para gastar a sua pensão assim que chegar à reforma. O reformado não perde nada com isto – a não ser, obviamente, a possibilidade gastar essa mesma pensão mais tarde. Mas a diferença entre os dois casos também está aqui: enquanto numa situação normal a Alemanha poderia adiar perpetuamente a utilização da sua ‘reforma’ (isto é, dos activos acumulados), neste momento esse adiar tem um custo: a possibilidade de haver uma nova recessão na Zona Euro, destruindo a capacidade produtiva dos devedores e cancelando, para todos os efeitos, a sua capacidade de pagar no futuro.

O ponto essencial, que gostaria de frisar, é que o que se pede à Alemanha não é uma ‘ajuda’ ou uma ‘borla’ no sentido tradicional do termo. Estimular a procura seria obviamente bom para a Europa, mas seria igualmente bom para a própria Alemanha. Não estamos a dizer ‘ajudem-nos e paguem-nos as nossas dívidas’ – algo que seria, enquanto argumento, de pouco uso nos fóruns europeus. Pelo contrário, estamos a dizer ajudem-nos a pagar as dívidas. Não é um jogo de soma nula.

P.S.- Em bom rigor, não é preciso política orçamental expansionista para aumentar a procura agregada na Alemanha. Esta variável só ganha relevo porque é o mecanismo ‘mais à mão’ dos decisores de política.

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73 comments on “Não é uma borla

  1. Jorge Gaspar diz:

    Como é que Alemanha estimula a procura interna?

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  2. Jorge Gaspar diz:

    pergunta nº 1 Como é que aumenta o salário dos seus trabalhadores?
    pergunta nº 2 Porque razão os trabalhadores alemães com salários maior importariam mais dos países do Sul da Europa do que de outros quaisquer?

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  3. Resposta à pergunta 2:

    Não precisam de importar mais do Sul da Europa do que dos outros – basta que importem mais alguma coisa do Sul da Europa (ou que importem alguma coisa de algum pais que importe alguma coisa do Sul da Europa)

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  4. Jorge Gaspar diz:

    miguelmadeira pelo seu raciocínio qualquer país que importasse mais daria um contributo importante aos países do sul da Europa. Portanto é preciso perceber porque é que esses sacanas (todos os países à excepção dos países do sul da Europa) não importam mais e depois como grande herói ao serviços dos coitadinhos do sul da Europa obrigá-los a importar mais. Basicamente é este o segredo. Espectáculo. Tendo em conta que mais importação de um qualquer país leva a mais exportação de todos, mais importação de riqueza leva a mais exportação de riqueza o que origina que haja mais riqueza. Penso que seguindo esta lógica chegaremos à brilhante conclusão que a riqueza é infinita e basta obrigar os países a importar mais para que se comece a ver a parte infinita dessa riqueza. Não sei como é que nenhum grande economista pensou nisto antes. Excelente raciocínio miguelmadeira.

    Quanto à pergunta nº 1 não quer propor nenhuma brilhante ideia?

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  5. “miguelmadeira pelo seu raciocínio qualquer país que importasse mais daria um contributo importante aos países do sul da Europa. ”

    Se alterarmos para “qualquer país que importasse mais daria um contributo aos países do sul da Europa.”, concordo plenamente

    “Tendo em conta que mais importação de um qualquer país leva a mais exportação de todos, mais importação de riqueza leva a mais exportação de riqueza o que origina que haja mais riqueza. ”

    Se a economia estiver a funcionar abaixo da sua capacidade produtiva, claro. É simplesmente o famoso “paradoxo da poupança” transposto para as relações entre paises.

    “Penso que seguindo esta lógica chegaremos à brilhante conclusão que a riqueza é infinita e basta obrigar os países a importar mais para que se comece a ver a parte infinita dessa riqueza.”

    Ver o ponto “se a economia estiver a funcionar abaixo da sua capacidade produtiva”.

    “Quanto à pergunta nº 1 não quer propor nenhuma brilhante ideia?”

    Não, até porque nem estou certo que aumentar os salários aumente a procura.

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  6. Jorge Gaspar diz:

    “Se alterarmos para “qualquer país que importasse mais daria um contributo aos países do sul da Europa.”, concordo plenamente”

    1ª Então porque é que se pede isso apenas à Alemanha?
    2ª Em quanto é que a Alemanha tem de aumentar as importações, e por cada aumento de X % quanto é o aumento das exportações dos países do sul da Europa?

    “Se a economia estiver a funcionar abaixo da sua capacidade produtiva, claro. É simplesmente o famoso “paradoxo da poupança” transposto para as relações entre paises.”

    O paradoxo da poupança não faz sentido nenhum. Se eu poupo não consumo, o facto de eu não consumir leva a diminuição da produção logo leva á contração do Pib.

    1º Não, não é isso que acontece, e basta olhar para a história económica dos vários países para perceber que não é isso que acontece. Aliás se há variável que está directamente relacionada com o aumento do Pib é na verdade a poupança.
    2º Se eu poupo não consumo, mas aquilo que poupo é investimento. O investimento é aquilo que na verdade permite que o consumo futuro seja maior, por isso a poupança está directamente relacionada com o aumento do Pib. Imaginemos que num determinado país, todo o rendimento é gasto em consumo. Como não há investimento não há aumento de produtividade, mas para além disso não existe substituição da capacidade produtiva. Logo a médio e longo prazo não só não haverá crescimento como haverá contracção económica. Agora imaginemos um país em que só há praticamente poupança: Como é óbvio a poupança não pode ser total porque as pessoas têm necessidades de consumo a todo o momento. Precisam por exemplo de comer, de dormir, de estarem vestidas e aquecidas, etc. Mas mesmo que a poupança fosse digamos de 80% do Pib, ainda assim o investimento feito daria na mesma trabalho. A diferença está apenas nos tipos de trabalho, sendo que a longo prazo nessa economia se poderia consumir muito mais do que numa economia onde se consomem todos os recursos.

    Por último, imaginemos agora que existia mesmo uma economia que funcionasse abaixo da capacidade produtiva (como é óbvio, à partida todos as economias do mundo se encontram a funcionar a baixo da capacidade produtiva) Como é que sabe que essa economia funciona abaixo da capacidade produtiva? É quando cresce a 5% a 4% a 3% quando está em contracção? quando o Desemprego é superior a quê? quando existe forte inflação ou deflação?

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  7. «1ª Então porque é que se pede isso apenas à Alemanha?»

    Porque a) no caso de aumento da procura via estimulo orçamental, a Alemanha deve ser dos países da UE que mai barata se consegue financiar; e b) é grande, logo um aumento da procura na Alemanha vai ter mais efeito que um aumento da procura no Luxemburgo

    «2ª Em quanto é que a Alemanha tem de aumentar as importações, e por cada aumento de X % quanto é o aumento das exportações dos países do sul da Europa?»

    Não faço ideia; porque?

    [Acerca do paradoxo da poupança, talvez faça um comentário só para isso]

    “Como é que sabe que essa economia funciona abaixo da capacidade produtiva? É quando cresce a 5% a 4% a 3% quando está em contracção? quando o Desemprego é superior a quê? quando existe forte inflação ou deflação?”

    Possível resposta: quando a inflação tem tendência a diminuir (admito que há uma possivel circularidade nesta resposta)

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  8. Jorge Gaspar diz:

    “Porque a) no caso de aumento da procura via estimulo orçamental, a Alemanha deve ser dos países da UE que mai barata se consegue financiar; e b) é grande, logo um aumento da procura na Alemanha vai ter mais efeito que um aumento da procura no Luxemburgo”
    Mas porquê a Alemanha se praticamente todos os países do centro e norte da Europa poderiam fazer isso e melhorar muito a economia dos países do sul. Mas também outros países no mundo poderiam fazer isso para melhorar a economia de todo o mundo. De qualquer das formas isso que se pede à Alemanha não faz qualquer sentido. Usei foi a tua lógica para saber o porquê de só se pedir isso a um país.

    “«2ª Em quanto é que a Alemanha tem de aumentar as importações, e por cada aumento de X % quanto é o aumento das exportações dos países do sul da Europa?»

    Não faço ideia; porque?”

    Porque normalmente os keynesianos não sabem dar números para nada. Dizem coisas assim: a Alemanha importa mais, os países do sul exportam mais, isso melhora a economia dos países do sul mas também melhora a economia da Alemanha porque tem mais riqueza a entrar no país e faz com que o pib da Alemanha cresca, e o défice e o desemprego diminua e por ai fora, o mesmo para os países do sul e por acréscimo para toda a restante Europa. É o ciclo Keynesiano (multiplicador) que nunca ninguém conseguiu demonstrar em termos práticos. A razão de nunca ninguém ter conseguido deve-se ao facto de essa teoria estar completamente errada.

    “[Acerca do paradoxo da poupança, talvez faça um comentário só para isso]”
    Deve ser um comentário e pêras.

    “Possível resposta: quando a inflação tem tendência a diminuir (admito que há uma possivel circularidade nesta resposta)”

    Mas porquê? porque lhe apetece?

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    • “Porque normalmente os keynesianos não sabem dar números para nada. ”

      Pensei que a grande critica (bem, uma delas) que os austriacos faziam aos keynesianos (e aos monetaristas e neoclássicos) eram serem empiristas obcecados com estatisticas, com “medir” a economia, etc.

      “Mas porquê? porque lhe apetece?”

      Não. Pela lógica, muito desemprego tende a pressionar os salários para baixo (e pelo efeito de redução dos custos, também os preços para baixo); pouco desemprego terá o efeito oposto. Logo, o nivel de desemprego compativel com uma economia estável (sem estar a caminhar nem para uma inflação sempre crescente nem para uma deflação sempre crescente) será o nivel de desemprego correspondente a uma inflação estável.

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  9. CsA diz:

    A politica monetária do BCE está (quase) esgotada com os juros em minimos históricos e o QE à moda angla-saxónica “cai no campo pantanoso e desconhecido das medidas não convencionais”.

    O que se lembram agora os “intervencionistas”? Gritam eles: “A Alemanha – o país que implementou reformas estruturais (Agenda 2010) duras entre 2003-2007 enquanto nos paises do sul da europa era o regabofe – tem de aumentar salários para estimular a procura e assim ajudar os paises do sul da Europa!”

    Mas qual é extamente a % de aumento que pretendem? Não sabem, mas como quase sempre atira-se um numero para o ar e espera-se pela ajuda divina.

    Como se garante que esse aumento salarial resultaria numa maior importação de produtos vindos dos países do sul? Que relação existe? Por enquanto o consumidor ainda é soberano e não é possivel modelar o seu comportamento (afinal somos humanos). Tanto balança comercial europeia ser afetada negativamente, como o nivel de aforro alemão poderia aumentar (o que seria paradoxal para a resolução deste “problema”).

    E como pode este aumento ser feito? Também não sabem bem, mas o ideal seria certamente através de decreto-lei. Mas como os alemães não estão praí virados, a pressão agora vem do FMI, BCE e de Bruxelas. Esquecem-se que o salário é um preço que resulta das condições do mercado de trabalho, da produtividade e de negociações entre patrão-trabalhadores-sindicatos.

    E mais importante é que uma das consequências indirectas deste aumento salarial seria o aumento do desemprego na Alemanha. Mas isso que lixe e eles que se aguentem…

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  10. CsA diz:

    *Tanto a balança comercial europeia poderia ser afetada negativamente*

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  11. A tal questão da poupança:

    “Se eu poupo não consumo, mas aquilo que poupo é investimento.”

    O Jorge Gaspar está a confundir uma equivalencia matemática ex post com uma relação de causa e efeito. É verdade que no final o total da poupança tem que ser igual ao total do investimento (afinal, se o total da produção é a soma dos bens consumidos com as de bens de capital acumulados, claro que a diferença entre a produção e o consumo – isto é, a poupança – tem que ser igual ao investimento), mas isso não significa que um aumento da intenção de poupar tenha que se traduzir em mais investimento; imagine-se que numa economia as pessoas antes poupavam 20% do seu rendimento e agora passam a poupar 40% – isso pod elevar a uma duplicação da poupança e do investimento em valor absoluto, mas também pode levar a uma situação em que a poupança e o investimento em valor absoluto se mantêm iguais e o rendimento desce para metada (ou a qualquer ponto intermédio entre essas duas situações).

    Para explicar melhor o mecanismo, vamos assumir duas permissas adicionais (suspeito que o Jorge Gaspar concordará mais facilmente com uma de que com outra):

    a) quanto menor a taxa de juro, maior a tendência dos agentes económicos para preferirem ter a sua riqueza sob a forma de dinheiro liquido, do que sob a forma de algum tipo de aplicações (esta parece-me evidente – o custo de oportunidade de ter dinheiro “vivo” em vez de aplicado é o juro que se deixa de receber, logo quanto menor esse custo maior a preferencia por ter dinheiro “vivo”)

    b) os preços não se ajustam instantaneamente de forma a equilibrar a oferta e a procura; nomeadamente, se houver mais oferta do que procura, os vendedores vão baixando os seus preços aos poucos, num processo que leva algum tempo (horas? dias? meses? anos?) até se chegar a um preço que equilibra a oferta e a procura (admito que esta premissa é mais discutivel, já que ao contrário da anterior não se baseia num raciocionio lógico-dedutivo, mas pretende ser simplesmente uma constatação empirica que pode ser falsa ou verdadeira)

    Agora, para simplificar, vamos imaginar uma economia com uma quantidade de moeda fixa, com algum estilo padrão-oura, sem reservas fracionais, etc. (acho que o raciocinio também se aplicaria a uma economia com moeda fiat e reservas fracionais, mas a explicação era muito mais complicada, logo é melhor dar um exemplo simples).

    Agora, o que é que numa economia dessas acontecerá se as pessoas decidirem aumentar o seu entesouramento (atenção que, neste ponto, ainda não estou a falar de aumento da poupança; estou a falar especificamente de desejo de acumular dinheiro, o que não é exatamente a mesma coisa)? Há partida, como as pessoas desejam comprar menos (seja comprar bens de consumo ou bens de investimento) do que vendem (já que pretendem aumentar o seu stock de moeda líquida), irá haver um desiquilibrio entre a oferta e a procura; com uma oferta maior que a procura, os preços descem, o que faz aumentar o valor real do stock de moeda que as pessoas detêm, o que acaba por resolver o desiquilibrio – como o valor da moeda que detêm aumentou, o desejo de acumular mais dinheiro já está satisfeito, e os agentes já não precisam de tentar vender mais do que compram. Agora a questão é quanto tempo isto demora: se os preços se ajustarem quase instantaneamente, um aumento da procura de moeda origina simplesmente uma baixa de preços sem efeitos na economia real; se os preços forem lentos a se ajustar, a economia vai ficar algum tempo (semanas? meses? anos?) em crise, com (quase) toda a gente a querer vender mais do que compra.

    Agora, vamos ao seguinte passo – o que acontece à procura de moeda se a poupança aumentar? Em principio um aumento da poupança origina uma diminuição da taxa de juro, o que (de acordo com a premissa “a”) origina um aumento da procura de moeda, o que dará origem à sequência de eventos descrita no parágrafo anterior.

    Assim, concluo que se:

    a) a procura de moeda aumentar com a diminuição da taxa de juro

    e

    b) os preços demorarem a ajustar-se

    então

    c) um aumento da poupança tende a originar um contração temporária da atividade económica.

    Quais são as objeções do Jorge Gaspar a este raciocinio? Discorda das premissas (ou de alguma delas em especial), discorda do raciocinio pelo qual se passa das premissas à conclusão, ou das duas coisas? Se a discordância for achar que o raciocinio pelo qual se passa das premissas à conclusão estar errado, explique porque está errado (e dizer só “a escola austríaca demonstrou que está errado” não vale).

    Aliás, pensando melhor no assunto, a minha equivalencia inicial entre o comércio entre países e o paradoxo da poupança nem é muito correta – o cenário em que os paises ficam mais pobres por tentarem todos exportar mais e importar menos assemelha-se não propriamente ao cenário em que todos tentam poupar mais, mas sim ao cenário em que todos tentam entesourar mais (a nivel de um país, um saldo positivo na balança comercial equivale, a nivel individual, a um individuo a acumular dinheiro, não propriamente a um individuo a poupar – um país pode estar a poupar e ter um saldo comercial negativo, se as importações forem de bens de investimento).

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  12. CsA

    O argumento não é ‘a Alemanha tem de aumentar os salários para ajudar as economias do Sul’. O argumento é ‘a Alemanha deve aumentar a procura interna para poder gastar o excedente acumulado, porque caso contrário esse excedente pode desaparecer um dia para o outro’.*

    E as razões pelas quais esse excedente pode desaparecer estão descritas no post. É estranho que use o argumento do ‘jogo de soma nula’ quando o post visa precisamente explicar por que é que este não é um jogo de soma nula.

    Como é que se faz isto? Há muitas formas de lá chegar, e uma delas é intervir no mecanismo de formação de salários. Isso já acontece na Alemanha, onde os salários têm crescido bastante abaixo da produtividade durante quase 10 anos, pelo que não seria especialmente difícil. Mas esta opção também tem alguns side-effects negativos, razão pela qual prefiro uma alternativa mais simples: aumentar a procura agregada directamente, através de um pequeno estímulo orçamental.

    Decidir o tamanho do estímulo não é tão complicado como parece. Temos uma ideia razoável do impacto que o estímulo tem na economia e da forma como esse impacto se propaga ao longo das fronteiras. A partir daí, basta compatibilizar as possibilidades contempladas pelo Tratado Orçamental com a margem disponível nas contas públicas e o desvio do PIB face ao PIB Potencial.

    Um valor concreto: a Alemanha está neste momento a consolidar as contas públicas em torno de 1% do PIB ao ano. Um estímulo na casa dos 2% – facilmente acomodável para um país que tem excedente orçamental – significa um desvio de 3% do PIB face ao baseline scenario. Para Portugal, isto implica um PIB superior em cerca de 0,3% (primeiro ano) a 1,5% (terceiro ano).

    Estes valores não dependem de nenhum pressuposto relativamente ao destino da procura adicional. Basta que o destino da procura marginal seja semelhante ao destino da procura global actual, o que não é uma hipótese particularmente restritiva.

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  13. “Quais são as objeções do Jorge Gaspar a este raciocinio? Discorda das premissas (ou de alguma delas em especial), discorda do raciocinio pelo qual se passa das premissas à conclusão, ou das duas coisas?”

    Acho que o Miguel tem uma ideia demasiado benigna da natureza humana e descarta indevidamente explicações alternativas. “Não li as premissas” ou “não percebi o raciocínio” são motivações igualmente válidas para não se mudar de opinião :- )

    Em relação ao tema: eu acho que se teria poupado imensa confusão caso se tivesse logo ao início (isto é, em 1930…) evitado falar em poupança na Contabilidade Nacional. Um efeito desagradável da terminologia é que é muito fácil confundir o ‘desejo de aforrar’ (reter riqueza sob a forma de riqueza ou de activos financeiros) com a compra de bens de investimento. O irónico corolário da situação é que torna-se fácil pensar que se descortinou uma verdade profunda da macroeconomia (poupar é investir!) quando na verdade se está apenas a cair numa das falácias mais básicas que motivou a sua criação (a falácia da composição).

    Já agora, o Tiago Tavares do Mercado de Limões tem um óptimo post a clarificar a questão: http://mercadodelimoes.wordpress.com/2010/06/22/moeda-poupanca-e-confusoes-economicas-o-paradoxo-da-poupanca-ii/

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  14. Carlos Duarte diz:

    Para mim, que não percebo nada disto, a UE não poderia incentivar o investimento em países do Sul com capital vindo do Norte? Imaginemos uma situação em que a UE subsidia a 50% o IRC em novos investimentos em países do Sul durante um período de tempo, desde que esse investimento seja de um país “rico” para um país “pobre” (para esse efeito usar-se-ia o PIB per capita médio na UE) e impondo um limite máximo no “subsídio anual”.

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    • Carlos Duarte diz:

      Aliás, e porque me lembrei agora, já me tinha ocorrido – quando se falou da reestruturação da dívida e do manifesto dos 70 – o porquê não reconverter parte da dívida (ou o juros da dívida) em crédito fiscal titularizado, com benefício adicional no seu reembolso. Ou seja, os bancos ou detentores de dívida ficavam com a opção de receber o juro (ou o reembolso) pelo valor do título ou, em alternativa, vender a investidores que teriam uma bonificação de, sei lá, 25-50% do valor se usado como crédito fiscal.

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  15. Jorge Gaspar diz:

    Este post é um completo absurdo. Pega em dados sem os contextualizar e depois diz que os salários na Alemanha deveriam ou podiam ser maiores.
    Olhe-se novamente para os gráficos da evolução do pib per capita e dos salários reais de 1999 a 2007 presentes neste post. Veja-se o caso da Espanha que teve um aumento do pib per capita de quase 20% tendo os salários reais aumentado apenas 1% neste período. Veja-se o caso da Grécia que teve um aumento do pib per capita de mais 30% e aumento dos salários reais de 12,2%. Veja-se o caso da Eslováquia que teve um aumento do pib per capita superior a 50% e teve aumentos salariais reais de cerca de 30%. Veja-se o caso de Itália, de Portugal, da Bélgica, de França, da Áustria, do Chipre, da Finlândia da Irlanda, da Eslovénia.
    E chega assim á conclusão que a Alemanha tem todas as condições para subir salários. Brilhante

    Já vou ao assunto paradoxo da poupança

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  16. Jorge Gaspar diz:

    Ora, o que os gráficos do pib per capita e dos salários reais mostram vem dar razão ás teorias da escola Austríaca. O pib per capita não aumentou devido á maior produtividade dos trabalhadores. Esse aumento de riqueza foi um aumento de riqueza baseado em dívida contraída. Como é óbvio quando qualquer individuo ou país se endivida passa a viver temporariamente com mais dinheiro ou riqueza. para além dos países terem aumentado a sua riqueza através do crédito (crédito esse, que foi em grande parte dos casos mal investido; relembrar todas as obras que se fizeram em Portugal, como por exemplo o Euro2004 e as autoestradas ou em Espanha especialmente no sector imobiliário) corro o risco de dizer que grande parte dos estados Europeus cresceram bastante durante esse período. Também ai desviaram recursos dos trabalhadores e das empresas, para alimentar o próprio estado. Essa transferência de recursos para o estado fez com que os salários reais aumentassem bastante menos que o Pib per capita. O estado também através da transferência desses recursos investiu tanto em bens para os quais não existe verdadeira procura, como redistribuindo a riqueza para sectores menos produtivos. Fruto tanto de maus investimentos como do aumento de impostos o aumento do pib per capita acabou por não ter relação com os salários reais

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    • Qual é exatamente o mecanismo pelo qual o endividamento faz crescer o PIB (sem aumentar a produtividade)? Á primeira vista, a única forma que eu vejo do endividamento fazer crescer o PIB é ser usado para o Estado comprar bens e/ou serviços produzidos por pessoas que de outra maneira estariam desempregadas ou subempregadas (se não fosse assim, e essas pessoas apenas passassem de um sector para outro, não haveria aumento relevante do PIB, já que o aumento num lado seria compensado pela diminuição noutro)

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      • Explicando melhor o que quero dizer: se o Estado se endividar e usar esse dinheiro para comprar bens/serviços a pessoas que de outra maneira estariam desempregadas ou subempregadas, realmente o PIB aumentará sem a produtividade aumentar. É um mecanismo desse género que o JG acha que aconteceu, ou é uma coisa diferente?

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  17. Jorge Gaspar diz:

    Tu gostas de confundir um pouco as coisas.

    O pleno emprego não significa produtividade, da mesma maneira uma economia onde haja pleno emprego não é necessariamente mais produtiva que uma economia onde apenas 10% das pessoas trabalham.
    Uma economia onde 10% das pessoas trabalha pode ser mais produtiva que a mesma economia tendo 20% das pessoas a trabalhar (depois não venhas dizer que não falaste em pleno emprego e que eu te percebi mal. Esta última frase explica bem o que estou a dizer).

    A razão pela qual isto acontece, é que a produtividade dos indivíduos depende da qualidade e eficiência com que trabalha entre outras coisas que não vale a pena estar a acrescentar, mas depende acima de tudo dos bens ou serviços que produzem. Vamos imaginar uma economia em que metade da população abre buracos e outra metade os tapa. Não qualquer produtividade neste caso.
    Da mesma maneira imaginemos que passo o dia a cuspir para um copo, e chamo a isso trabalho ou emprego. O facto de chamar trabalho ou emprego a essa actividade não faz com que ela tenha produtividade. Na realidade o valor desse “trabalho” em termos monetários é zero, seja medido em dólares, euros ou ouro.
    Imaginemos agora que se descobria que o meu cuspo tem características medicinais únicas. O valor do meu trabalho poderia ser extremamente elevado. Podia até tornar-me em pouco tempo a pessoa mais rica do mundo.
    Isto é só para explicar o erro Keynesiano que te fez escrever o comentário anterior. Riqueza não é trabalho. A finalidade do trabalho é a riqueza. O trabalho é um meio pelo qual se alcança riqueza. O trabalho é o meio pelo qual se cria valor acrescentado. No entanto não há garantia nenhuma que o trabalho crie qualquer tipo de valor. Em alguns casos o trabalhos destrói valor.

    Vamos agora ao exemplo das cidades fantasmas Espanholas:
    Essas cidades deram muito trabalho a muitos trabalhadores, essas cidades implicaram o gasto de grandes quantias em matéria prima e em salários. Mas o valor de uma cidade onde ninguém quer viver é zero.
    Para efeitos de Pib não é. Mas para efeitos reais essas cidades não acrescentam valor nenhum á economia Espanhola. Nenhum Espanhol ficou mais rico á excepção por ventura daqueles que trabalharam nessas cidades, mas mesmo que esses no fim de tudo tenham ficado mais ricos ficaram mais ricos graças ao infortúnio de todos os outros que ficaram mais pobres. O pib do país também ficou mais rico mas apenas momentaneamente.
    Mas mesmo que hajam pessoas (como os que venderam matéria prima para se construir as cidades) que tenham beneficiado, o mundo como um todo saiu prejudicado. As matérias primas foram usadas para se construir uma cidade fantasma como podiam ter ido para outra coisa qualquer. O problema é que agora a matéria prima não serve para nada, nem aquilo que a matéria prima ajudou a construir serve.

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  18. Jorge Gaspar diz:

    miguel madeira, se o estado cria empregos, o que acontece é que a produtividade até pode aumentar. Mais pessoas a trabalhar em condições normais aumenta a produtividade da economia. uma cidade com mil pessoas: Apenas 500 trabalham, se passarem a trabalhar 600, em principio essa cidade tornasse mais produtiva (Não produz mais por pessoa mas produz mais coisas. Há partida serão mais bens a dividir pelo mesmo número de pessoas). O problema é que o estado só cria emprego através de impostos. Ora o estado tira dinheiro a uma parte da economia para aplicar noutra parte. O endividamento dá a ideia de que o estado, logo, o país é mais rico do que realmente é. O problema maior é que os investimentos se forem mal feitos significarão no futuro uma perda de riqueza para o país (poderia levar até ao limite e dizer que a perda não é só para o país mas também para todo o mundo. Como é óbvio um mau investimento do estado Português tem um peso grande na economia Portuguesa e quase invisível na economia mundial. Mas quando se desperdiçam recursos, esses recursos são desperdiçados por todo o mundo.)

    Esse mau investimento tirará dinheiro da economia (agora, ou mais tarde) via imposto, e obrigará os indivíduos a consumir menos ou investir menos (hei de ir noutro comentário ao paradoxo da poupança). Sendo assim, o emprego que o governo dá com uma mão, tira com a outra. Além disso, há um desperdiçar de recursos (capital, mão de obra, matéria prima) por parte do governo através dessa criação de emprego.
    O problema maior é que os investimentos do estado não funcionam através do sistema de preços. Como é óbvio tem de comprar mão de obra e matéria prima e obter capital a um certo preço, mas em contrapartida não tem um limite no custo de se fazer um investimento. Não tem esse limite porque esse investimento não procura ter lucro. Como não procura ter lucro não sabe ao certo quais são as preferências das pessoas nem se interessa muito por essas preferências ( as preferências das pessoas são medidas pelo valor que estão dispostas a pagar pelo bem ou serviço. Mais uma vez é o sistema de preços a funcionar. O estado ignora isso e usa muitas vezes o termo interesse público para desvalorizar o importante sistema de preços). É o ignorar do sistema de preços uma das razões que levam o estado ou qualquer outra organização ou individuo a fazer investimentos errados.
    Apesar de isto explicar muito do que se passou, segunda a escola Austríaca, a manipulação das taxas de juro por parte dos bancos centrais leva os investidores a serem iludidos ao pensarem que as preferências das pessoas são diferentes daquilo que são na realidade. Mas também a inflação por mais pequena que seja implica má aplicação e desperdício de capital.

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  19. Jorge Gaspar diz:

    Para concluir a história da poupança. Embora o Pedro Romano e o miguelmadeira digam outra coisa, poupança é investimento. Quando a poupança aumenta, a taxa de juro baixa e a baixa da taxa de juro leva ao aumento do investimento.
    Imaginemos agora que uma grande quantidade de pessoas decide ao mesmo tempo entesourar dinheiro, ou seja, guarda o dinheiro no cofre lá de casa. Essa saída do dinheiro da economia, ao deixar de estar em circulação leva automaticamente á descida dos preços na mesma proporção do dinheiro que ficou fora de circulação. A esse entesouramento não pode ser dado o nome de poupança, porque ele é na realidade, poupança ou consumo adiado.
    Não compreendi bem aquilo que tanto o miguelmadeira como o Pedro Romano disseram sobre a poupança. De qualquer das formas espero ter deixado clara a minha opinião.

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    • “Essa saída do dinheiro da economia, ao deixar de estar em circulação leva automaticamente á descida dos preços na mesma proporção do dinheiro que ficou fora de circulação.”

      Penso que, então, o cerne da nossa discordância é mesmo o “automaticamente”.

      “A esse entesouramento não pode ser dado o nome de poupança, porque ele é na realidade, poupança ou consumo adiado.”
      “Não compreendi bem aquilo que tanto o miguelmadeira como o Pedro Romano disseram sobre a poupança.”

      Bem, em rigor o “paradoxo da poupança” seria melhor chamado “paradoxo do entesouramento” (e se calhar só tem esse nome devido a diferenças do significado semantico de “poupança” no sentido económico e no sentido coloquial) – nesse aspeto, acho que o post do Tiago Tavares dá uma explicação mais adequada que o meu comentário.

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  20. Jorge Gaspar diz:

    O que é que tem de mal o automaticamente?
    Quando há mais moeda em circulação do que havia anteriormente ocorre inflação. Quando há menos moeda em circulação do que havia anteriormente ocorre deflação. Qual é o problema deste raciocínio?

    Mas no post do Tiago Tavares não se consegue perceber nada. Se o problema é o do entesouramento (que não é poupança) ele podia ter explicado perfeitamente isso em 2 ou 3 linhas, mas precisou de 43 linhas e 6 parágrafos.

    Eu não sei qual foi a “magnifica” coisa que o Tiago Tavares escreveu que levou o Pedro Romano e o miguelmadeira a darem aquele post como exemplo do paradigma de poupança. Se me conseguirem explicar agradecia.

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    • CsA diz:

      Jorge nesses links poderás encontrar uma melhor explicação para o entesouramento. Vale a pena ler.

      O entesouramento é uma consequência das expansões crediticias do pré-crise e uma reacção natural das pessoas a periodos de incerteza do pós-crise. Neste periodo de incerteza e de ressaca os empresários endividados necessitam de liquidez imediata para pagar as dividas o que leva uma maior procura por crédito de curto prazo. Esta procura deveria elevar o juro de curto prazo face ao juro de longo prazo, mas a politica de juros baixos dos bancos centrais durante este periodo é como dar mais droga ao drogadito ressacado e distorce o mercado. Só piora as coisas pois não deixa a economia reestruturar.

      http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1617 (em PT-BR) eou http://mises.org/daily/6346/ (em inglês)

      http://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae13_3_5.pdf

      Resumindo a constante expansão do crédito sugerida pelos keynesianos a este fenómeno e a constante manipulação das taxas de juros pelos bancos centrais causam estas armadilhas de liquidez e distorçem a poupança e o investimento.

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  21. “O que é que tem de mal o automaticamente?”

    Confesso que interpretei o “automaticamente” como tendo o sentido de “imediatamente ou quase” (e aí levando a questão para a tal “premissa b” do meu comentário sobre o “paradoxo de qualquer coisa”); é uma coisa assim que o Jorge Gaspar quer dizer ou foi uma interpretação apressada da minha parte?

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  22. Jorge Gaspar diz:

    O que quis dizer com automático, foi que os preços descem sem haver necessidade de qualquer intervenção. É exactamente a mesma coisa que acontece quando há um aumento de moeda em circulação, os preços sobem sem haver qualquer intervenção. Ou seja, o mercado absorve a informação de que existe mais ou menos moeda em circulação e responde a essa informação.

    Uma coisa diferente é o aumento ou diminuição da oferta monetária devido á rigidez dos salários. Não estou a emitir uma opinião sobre isso, estou só a dizer que são coisas diferentes com objectivos diferentes. Não têm como objectivo aumentar a procura, mas simplesmente desvalorizar os salários quando ocorre um período de deflação. O objectivo não passa por contrariar a descida dos preços (embora o faça) mas apenas por contrariar o aumento do valor real dos salários decorrente dessas descida. Como é óbvio isso acarreta outros problemas que não acho pertinente estar agora a abordar.

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    • “O que quis dizer com automático, foi que os preços descem sem haver necessidade de qualquer intervenção. É exactamente a mesma coisa que acontece quando há um aumento de moeda em circulação, os preços sobem sem haver qualquer intervenção. Ou seja, o mercado absorve a informação de que existe mais ou menos moeda em circulação e responde a essa informação.”

      Mas acho que o que interessa aqui não é apenas se os preços descem (ou sobem), mas também a velocidade a que descem: imagine-se que o entesouramento reduz para 90% a quantidade de moeda efetivamente em circulação; penso que ambos concordamos que isso leverá a uma redução de 10% dos preços. Mas se essa redução ocorrer de uma dia para o outro, isso não tem problema nenhum para a economia real (isto é, alguns devedores ficam a perder e alguns credores a ganhar, mas no conjunto não têm efeito nenhum); já se essa redução de 10% se traduzir numa redução anual de preços de 2,5% durante 4 anos, creio que durante esses 4 anos (até aos preços se ajustarem ao diminuição da moeda em circulação), vai haver efetivamente uma redução (temporária, mas real) da atividade económica, ou seja o tal “paradoxo do entesouramento” (incorretamente chamado “paradoxo da poupança”).

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  23. Jorge Gaspar diz:

    “Mas acho que o que interessa aqui não é apenas se os preços descem (ou sobem), mas também a velocidade a que descem”

    Penso que a velocidade a que aparece inflação ou deflação fruto de oscilações na quantidade de moeda é a mesma. Se analisarmos historicamente períodos em que houve bastante inflação fruto de um forte aumento da quantidade de moeda, penso que a resposta do mercado a esse aumento de moeda terá sido rápida.
    Aliás, isso é mais importante que tudo: Saber se o mercado responde ao mesmo tempo ao aumento da oferta monetária ou á redução da oferta monetária. Se responder ao mesmo tempo (independentemente do tempo que durar até se sentir o efeito da variação da quantidade de moeda) não faz qualquer sentido aumentar a moeda como reacção ao suposto “paradoxo da poupança” porque:
    Quando esse aumento de moeda provocar inflação, o mercado já terá reagido á diminuição da moeda, levando os preços a descer, logo o efeito da inflação sobre o suposto “paradoxo da poupança” será nulo. O mercado reage, os preços baixam, quando os preços baixam, o mercado reage ao efeito da maior oferta monetária e os preços sobem. Neste caso, o mercado não reage aos efeitos da maior oferta monetária quando se dá o entesouramento mas apenas quando esse entesouramento já se torna visível.

    «já se essa redução de 10% se traduzir numa redução anual de preços de 2,5% durante 4 anos, creio que durante esses 4 anos (até aos preços se ajustarem ao diminuição da moeda em circulação), vai haver efetivamente uma redução (temporária, mas real) da atividade económica, ou seja o tal “paradoxo do entesouramento” (incorretamente chamado “paradoxo da poupança”)»

    Eu penso que isto é um pouco mais complexo do que a forma como tu explicas, e eu não tenho conhecimento suficiente para saber exactamente aquilo que aconteceria nesta situação hipotética. Ainda assim tenho algo a acrescentar a esse teu excerto:

    1º Como disse acima, mesmo que isto acontecesse desta forma, o aumento da oferta monetária poderia também só se sentir na totalidade ao fim de 4 anos. Logo efeito nulo.

    2º Uma diminuição de 2,5% dos preços faz com que o dinheiro entesourado valha mais, logo fará com que algum do dinheiro “guardado” seja transformado em consumo ou poupança. Logo fará com que haja um aumento da oferta monetária, o que levará a que os preços não desçam esses 10% nesses 4 anos.

    3º É preciso perceber que se o entesouramento cria um problema de menor procura, as relações que se estabelecem com a procura mudam. Logo aí, a partir do momento em que há uma diminuição da moeda em circulação, a procura diminui, e os preços diminuem, logo ocorre “automaticamente” deflação.
    Imaginemos a produção de batatas. Há menor procura de batatas, logo o preço da batata tende a diminuir. A saída de moeda de circulação acabará por reduzir de forma igual o preço de todos os bens e serviços, o que fará com que o preço de venda baixe mas o custo de produção também. A procura de batatas diminui, logo a procura por terreno, por fertilizantes e por material agrícola também diminui. A pressão exercida no preço pela redução da procura de batatas verifica-se também em todos os preços relacionados com a produção. Assim que o preço se ajusta, a quantidade produzida volta a ser a mesma. Como o tempo em que decorre esse ajustamento influencia os produtores. Quanto mais tempo durar mais prejudicados serão, o processo de deflação torna-se rápido. Penso que se a deflação ocorrer primeiro nuns produtos e depois noutros, os produtores dos primeiros produtos em que ocorreu deflação poderão ser enquanto se dá o ajuste prejudicados, tais como nos períodos de inflação os últimos serão na mesma proporção prejudicados. Com uma excepção, em caso de deflação poderão no caso de muitos dos bens ou serviços, esperar pela deflação para os comprar.

    Sendo assim, seguindo este raciocínio não consigo entender o porquê de ocorrer uma redução da actividade económica.
    As depressões económicas não têm origem no entesouramento.
    Apesar de ambas acontecerem nas mesmas alturas, o entesouramento é resultado da depressão económica e não o contrário.
    Penso que se o paradoxo de poupança estivesse correcto, e não havendo qualquer intervenção estatal, a produção caminharia a passos largos para um zero absoluto. Penso que não houve período algum na história em que o paradoxo da poupança ou a chamada espiral recessiva se tenha confirmado, existisse mais ou menos intervenção.

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  24. “Penso que a velocidade a que aparece inflação ou deflação fruto de oscilações na quantidade de moeda é a mesma. Se analisarmos historicamente períodos em que houve bastante inflação fruto de um forte aumento da quantidade de moeda, penso que a resposta do mercado a esse aumento de moeda terá sido rápida.”

    “Aliás, isso é mais importante que tudo: Saber se o mercado responde ao mesmo tempo ao aumento da oferta monetária ou á redução da oferta monetária.”

    Eu até suspeito que a inflação tenderá a ser mais rápida que a deflação (o próprio facto de ser fisicamente impossivel uma empresa funcionar acima da sua capacidade mas ser possivel funcionar abaixo provavelmente leva a que um excesso de encomendas seja mais rápido a provocar uma subida de preços do que uma falta de encomendas uma descida) – para falar a verdade, até me parece serem os “austríacos” a, implicitamente, acharem que a deflação será mais rápida que a inflação (porque digo isto? porque os “austríacos” parecem negar a possibilidade de uma redução na quantidade moeda poder provocar uma crise económica artificial, considerando que os preços simplesmente se irão ajustar; mas, ao mesmo tempo, tenho a ideia que a sua teoria dos ciclos económicos assenta na tese de que uma expansão monetária produz uma expansão económica artificial – o que só faz sentido se assumirmos que os preços não se ajustam imediatamente para cima).

    Mas, de qualquer forma, nem acho essa questão (se a velocidade é a mesma ou não) minimamente relevante.

    P.ex., vamos supor que a tese “keynesiana” que os preços demoram a ajustar-se é verdadeira; vamos também supor que a velocidade do ajustamento é igual para cima e para baixo. O que é que isso implicaria?

    Se houvesse uma redução da moeda em circulação, a rigidez dos preços levaria a economia real a contrair-se (em contraste com preços totalmente flexiveis, em que os preços simplesmente baixavam na mesma proporção que a moeda e a economia real ficava na mesma).

    Se, em resposta, alguém (o governo, o banco central, ou uma associação de cidadãos com moeda própria) aumentar a moeda em circulação, o processo é exatamente o simétrico – devido à mesma rigidiz dos preços, esse aumento da moeda vai provocar uma expansão da economia real (enquanto que com preços totalmente flexíveis apenas os preços iriam aumentar, ficando a economia real na mesma).

    Ou seja, não percebo o raciocinio subjacente ao “Como disse acima, mesmo que isto acontecesse desta forma, o aumento da oferta monetária poderia também só se sentir na totalidade ao fim de 4 anos. Logo efeito nulo.” – é extamente porque o efeito sobre os preços do aumento da oferta de moeda demora algum tempo a manifestar-se que o efeito sobre a economia real não é nulo.

    “Imaginemos a produção de batatas. Há menor procura de batatas, logo o preço da batata tende a diminuir. A saída de moeda de circulação acabará por reduzir de forma igual o preço de todos os bens e serviços, o que fará com que o preço de venda baixe mas o custo de produção também. A procura de batatas diminui, logo a procura por terreno, por fertilizantes e por material agrícola também diminui. A pressão exercida no preço pela redução da procura de batatas verifica-se também em todos os preços relacionados com a produção. Assim que o preço se ajusta, a quantidade produzida volta a ser a mesma. Como o tempo em que decorre esse ajustamento influencia os produtores. Quanto mais tempo durar mais prejudicados serão, o processo de deflação torna-se rápido.” (…)

    “Sendo assim, seguindo este raciocínio não consigo entender o porquê de ocorrer uma redução da actividade económica.”

    Acho que foi o próprio Jorge que demonstrou que há uma redução da atividade económica – enquanto a deflação não se concluí.

    “Penso que se o paradoxo de poupança estivesse correcto, e não havendo qualquer intervenção estatal, a produção caminharia a passos largos para um zero absoluto.”

    Porquê?

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    • Carlos Duarte diz:

      Caro Miguel Madeira,

      Isto é tudo meramente empírico e baseado no têxtil do Vale do Ave, mas aqui vai:

      Uma diminuição brusca das encomendas (como aconteceu, por exemplo, com a abertura do mercado europeu aos têxteis do Leste Asiático) teve dois efeitos: um, a falência de muitas empresas, com despedimentos, e outro, uma baixa de alguns preços.

      Um aumento grande da procura (como é o caso agora) tem levado a um aumento do investimento, alguma contratação mas não a uma subida de preços. Os preços têm-se mantido relativamente baixos, com margens similares, mas com aumento da produção (i.e. ganhos de volume).

      Ou seja, e isto no têxtil, os preços tendem a baixar rapidamente, mas recuperam lentamente ou quase nada. O que aumenta é o “output” e o número de empresas no mercado (aumenta igualmente, por norma, a eficiência do processo de fabrico, com finalidade de aumentar margens sem aumentar os preços).

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      • Bem, então tenho que repensar o meu “Eu até suspeito que a inflação tenderá a ser mais rápida que a deflação (o próprio facto de ser fisicamente impossivel uma empresa funcionar acima da sua capacidade mas ser possivel funcionar abaixo provavelmente leva a que um excesso de encomendas seja mais rápido a provocar uma subida de preços do que uma falta de encomendas uma descida)”.

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      • Carlos Duarte diz:

        O problema é que quem decide o mercado é quem compra, não quem produz (os “seller’s market” só para bens estilo iPhones e Porches). E quem compra quer ganhar mais dinheiro e não pagar mais. Existindo capacidade produtiva latente, as pessoas aumentam a produção em vez dos preços. E a capacidade latente cria-se (trabalham fins-de-semana, subcontratam parte do trabalho fora, etc). Só numa situação limite (não há MESMO alternativa) é que os preços eventualmente subiriam – mas aí pode acontecer outra coisa, o artigo desaparece (e na têxtil isso é comum) ou passa para outro mercado que tenha capacidade de absorção da encomenda.

        Uma descida de preços (ou de procura) pode ter consequências catastróficas para a economia. Olhando novamente a têxtil, existiu uma enorme destruição de tecido produtivo. Algum, de facto, estava a pedi-las (estruturas esclerosadas) mas outras não e são arrastadas. E se uma fábrica fecha de um dia para o outro, um fábrica nova demora 1-2 anos a construir. E, a partir de certa altura, perdem-se economias de escala (já não há quem repare as máquinas, não há quem venda matéria-prima em volume suficiente para garantir preço) e o sector todo pode desaparecer. A têxtil esteve muito, mas muito perto disso e safou-se – heresia de todo o tamanho – à custa de alguns subsídios à produção que existiam por via energética (principalmente a cogeração, que garantia capital e aguentou muita têxtil que agora por aí anda).

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  25. É verdade que isto pode provocar alguma confusão, já que admito que é dificil perceber logo qual é exatamente a opinião keynesiana sobre a deflação; por um lado, dizem que as crises acontecem porque os preços não se ajustam imediatamente para baixo; por outro, entram em pânico sempre que os preços parecem finalmente dar sinais de baixar (“Ai que vem aí a deflação!”).

    É uma posição que à primeira vista pode parecer confusa, mas no fundo basicamente é: “preços baixos é bom, mas preços a baixar é mau” (no fundo, a diferença entre a função e a derivada) – recorde-se que (pelo menos temporariamente) podemos ter preços altos e a baixar, tal como podemos ter (de novo, pelo menos temporariamente) preços baixos e a subir.

    Um exemplo simples para perceber que “preços baixos” e “preços a baixar” podem ter efeitos económicos diferentes ou até opostos: imagine-se o caso do ouro (ou de qualquer outro metal precioso).

    O preço do ouro estar alto faz a procura por ouro ser menor (nem que seja que, para a mesma quantidade de riqueza que eu quero deter sob a forma de ouro, quanto mais alto o preço do ouro, menos lingotes vou comprar); mas o preço do ouro estar a subir faz a procura por ouro ser maior (já que será um investimento mais rentável).

    Agora imagine-se um fenómeno parecido para a moeda: os preços estarem baixos faz ser maior o valor real da quantidade de moeda em circulação (porque o mesmo valor nominal passa a ter maior poder real de compra); mas preços a baixar diminui a quantidade de moeda em circulação (já que estimula o entesouramento)

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  26. Jorge Gaspar diz:

    “P.ex., vamos supor que a tese “keynesiana” que os preços demoram a ajustar-se é verdadeira; vamos também supor que a velocidade do ajustamento é igual para cima e para baixo. O que é que isso implicaria?

    Se houvesse uma redução da moeda em circulação, a rigidez dos preços levaria a economia real a contrair-se (em contraste com preços totalmente flexiveis, em que os preços simplesmente baixavam na mesma proporção que a moeda e a economia real ficava na mesma).

    Se, em resposta, alguém (o governo, o banco central, ou uma associação de cidadãos com moeda própria) aumentar a moeda em circulação, o processo é exatamente o simétrico – devido à mesma rigidiz dos preços, esse aumento da moeda vai provocar uma expansão da economia real (enquanto que com preços totalmente flexíveis apenas os preços iriam aumentar, ficando a economia real na mesma).”

    Isto está difícil. Vamos lá ver se o miguelmadeira consegue compreender desta vez:

    ponto nº1 “vamos também supor que a velocidade do ajustamento é igual para cima e para baixo”

    ponto nº2 “Se houvesse uma redução da moeda em circulação, a rigidez dos preços levaria a economia real a contrair-se”

    Se o ajustamento é igual para cima e para baixo, o mercado demora tanto tempo a ajustar-se sem a intervenção do governo como com a intervenção do governo. Quando o governo aumenta a quantidade de dinheiro em circulação o mercado demora a ajustar-se. Então, quando o mercado percebe que há mais dinheiro na economia, já estava equilibrado por que já tinha percebido que num momento anterior havia menos dinheiro na economia, e já tinha equilibrado.

    Vamos supor que eu quero vender berlindes. Quando a procura de berlindes desce eu demoro 1 mês a aperceber-me disso ou a responder a essa diminuição baixando o preço dos berlindes (deflação). Quando a procura de berlindes desce, os pais das crianças aumentam a mesada que lhes dão para não terem de ouvir os filhos aos gritos a dizerem que querem mais berlindes. Logo esse aumento da mesada provocará um aumento da procura de berlindes o que provocará uma inflação nos preços dos berlindes. esse aumento da mesada demora um mês a reflectir-se no aumento dos preços dos berlindes (inflação).
    Quando o aumento da mesada se reflectir já eu baixei o preço dos berlindes (já se deu o processo de deflação), o mercado já encontrou um novo equilíbrio. Logo o efeito do aumento da mesada levará o mercado a necessitar mais uma vez de correcção com tudo o que isso acarreta.

    “devido à mesma rigidez dos preços, esse aumento da moeda vai provocar uma expansão da economia real (enquanto que com preços totalmente flexíveis apenas os preços iriam aumentar, ficando a economia real na mesma).”

    O aumento da moeda provoca expansão da economia real?
    Estás a falar de quê?
    Sendo assim, já se percebeu o milagre Keynesiano, toca a imprimir dinheiro rumo ao infinito.

    “Acho que foi o próprio Jorge que demonstrou que há uma redução da atividade económica – enquanto a deflação não se concluí.”

    Isto está mesmo muito difícil. O problema é que dou exemplos extremamente simples e levam tudo até ao mínimo detalhe. Levam tudo á letra.

    Quando as pessoas passam a consumir menos e levam á diminuição da procura, não o fazem por terem menos dinheiro, mas sim porque se aperceberam que a realidade economia é diferente do que parecia. Deve-se a uma expansão económica ilusória a sensação de que há mais bens e serviços na economia do que os que realmente há. Quando as pessoas deixam de consumir tanto quanto consumiam passam a poupar/investir mais, o que levará a que a taxa de juros desça e que se torna mais barato investir em bens de investimento. assim há uma saída de trabalhadores e capital dos bens de consumo para os bens de investimento. O exemplo que eu dei da produção de batatas é um exemplo feito tendo em conta a história do entesouramento. Se houver entesouramento e como esse entesouramento não provoca nenhum alteração na economia, acontece aquilo que exemplifiquei.

    Não tenho a certeza de que haja uma diminuição da produção no caso em que exemplifiquei embora diga isso. Mas mesmo que aconteça, ela acontece devido a uma depressão económica e não o contrário.Em qualquer dos casos só acontecerá numa situação de entesouramento e não aumento da poupança, sendo que não historicamente exemplos de situações de entesouramento provocarem grandes estragos na economia.

    Penso que se o paradoxo de poupança estivesse correcto, e não havendo qualquer intervenção estatal, a produção caminharia a passos largos para um zero absoluto, por que uma diminuição na procura provoca uma diminuição na produção, essa diminuição na produção cria desemprego, o que provoca ainda menos procura, o que gera ainda menos produção e ainda mais desemprego. Seria uma espiral sem fim. Eu penso que a prova de que os vários preços ajustam, é que isso nunca aconteceu.

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    • “Se o ajustamento é igual para cima e para baixo, o mercado demora tanto tempo a ajustar-se sem a intervenção do governo como com a intervenção do governo. Quando o governo aumenta a quantidade de dinheiro em circulação o mercado demora a ajustar-se. Então, quando o mercado percebe que há mais dinheiro na economia, já estava equilibrado por que já tinha percebido que num momento anterior havia menos dinheiro na economia, e já tinha equilibrado.”

      “Vamos supor que eu quero vender berlindes. Quando a procura de berlindes desce eu demoro 1 mês a aperceber-me disso ou a responder a essa diminuição baixando o preço dos berlindes (deflação). Quando a procura de berlindes desce, os pais das crianças aumentam a mesada que lhes dão para não terem de ouvir os filhos aos gritos a dizerem que querem mais berlindes. Logo esse aumento da mesada provocará um aumento da procura de berlindes o que provocará uma inflação nos preços dos berlindes. esse aumento da mesada demora um mês a reflectir-se no aumento dos preços dos berlindes (inflação).”

      “Quando o aumento da mesada se reflectir já eu baixei o preço dos berlindes (já se deu o processo de deflação), o mercado já encontrou um novo equilíbrio. Logo o efeito do aumento da mesada levará o mercado a necessitar mais uma vez de correcção com tudo o que isso acarreta.”

      Penso que o que é relevante aqui não é se o “ajustamento para cima” tem ou não a mesma velocidade que o “ajustamento para baixo”; é se a reação do governo tem ou não a mesma velocidade que o ajustamento espontâneo da economia – o seu exemplo tem implícito que os pais demoram um mês a aumentar a mesada, e portanto a mesada é aumentada a economia já se ajustou (e o aumento da mesada vai é provocar um novo desequilibrio – basicamente o argumento “long and variable lags” do Milton Friedman)

      Mas agora imagine que o preço dos berlindes demora, não 1 mas 3 meses a ajustar-se (seja para cima, seja para baixo), mas que os pais aumentam à mesma a mesada logo ao fim de um mês – desta forma, nos dois meses seguintes ao aumento da mesada a procura de berlindes será maior do que seria se a mesada tivesse permanecido igual.

      “O aumento da moeda provoca expansão da economia real?”
      “Estás a falar de quê?”
      “Sendo assim, já se percebeu o milagre Keynesiano, toca a imprimir dinheiro rumo ao infinito.”

      Não, porque ao fim de algum tempo o resultado é aumento de preços, que acaba por anular o valor real do aumento da moeda – expandir a moeda em circulação só faz crescer a economia enquanto os preços não se ajustarem (lembra-se da sua pergunta das 9:52 de 7 de setembro – “porquê? porque lhe apetece?”, a respeito da minha definição de “economia em crise” como “economia em que a inflação tem tendência a diminuir”? É exatamente por isso – porque a expansão monetária só funciona enquanto a economia estiver abaixo do nível em que a inflação tem tendência a crescer; se fizer ultrapassar esse nivel, dá origem a uma inflação crescente, anulando os efeitos reais do aumento do dinheiro em circulação).

      “Em qualquer dos casos só acontecerá numa situação de entesouramento e não aumento da poupança”,

      Penso que já há vários posts atrás que chegamos à conclusão que o “paradoxo da poupança” deveria chamar-se “paradoxo do entesouramento” (de qualquer forma, penso que o Jorge Gaspar está errado quando diz que o entesouramento não é poupança; é verdade que não são sinónimos, mas pelo menos a nível individual o entesouramento é uma forma de poupança – na linguagem comum, em que a palavra “poupança” existe há séculos ou milénios, é tão “poupança” aplicar o dinheiro em ações, obrigações ou depósitos como guardá-lo no mealheiro ou aplicá-lo em depósitos com 100% de reservas)

      “sendo que não historicamente exemplos de situações de entesouramento provocarem grandes estragos na economia.”

      Bem, segundo Friedman a grande depressão ocorreu porque a Reserva Federal reduziu a massa monetária em circulação; e o que é que isso tem a ver com o entesouramento, perguntará o JG? É que, à partida, não há razões esperar que uma redução da massa monetária provocada por entesouramento tenha efeitos diferentes de uma redução provocada pelo FED (possível contra-argumento: a soma das decisões individuais descentralizadas de milhões de pessoas tenderá a ser – devido à “lei dos grandes números” – mais regular e previsível do que as decisões tomadas por um só organismo).

      “Penso que se o paradoxo de poupança estivesse correcto, e não havendo qualquer intervenção estatal, a produção caminharia a passos largos para um zero absoluto, por que uma diminuição na procura provoca uma diminuição na produção, essa diminuição na produção cria desemprego, o que provoca ainda menos procura, o que gera ainda menos produção e ainda mais desemprego. Seria uma espiral sem fim. Eu penso que a prova de que os vários preços ajustam, é que isso nunca aconteceu.”

      Em primeiro lugar, ninguém contesta que os preços se ajustam, a dúvida tem que ver apenas com a velocidade a que ocorre esse ajustamento. Mas, mesmo que os preços não se ajustassem, o paradoxo do entesouramento não implicaria uma redução a zero da economia: imagine-se uma economia em que as pessoas querem manter 1/7 do seu rendimento anual sob a forma de dinheiro; a dada altura, por qualquer razão, decidem que querem ter 1/5 do seu rendimento sob dinheiro. Isso vai levar a economia a cair até zero? Não – basta a economia ter uma redução de 2/7 (ou seja, as pessoas passarem a ganhar 5/7 do que ganhavam antes) para se chegar a um novo equilíbrio, já que, mesmo querendo ter mais dinheiro em termos relativos, em termos absolutos querem ter o mesmo dinheiro que queriam antes, logo já não há a tendência para querer vender mais do que compram (é verdade que estou a partir do principio que o que há é um desejo de aumentar o entesouramento relativo – em proporção ao rendimento; no caso de uma desejo de aumentar mesmo o nível absoluto de entesouramento, acho que isso realmente iria levar – se os preços não se ajustassem – a economia a zero)

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      • Claro que agora há outra questão – e como se sabe se a economia está acima ou abaixo dessa tal linha que faz a diferença entre a expansão (monetária ou orçamental) ter efeitos ou não?

        Mas acho que é melhor manter separada as discussões sobre se:

        a) o mecanismo teórico-abstrato keynesiano faz sentido

        b) mesmo que faça, se é possivel os governos (ou instituições similares) manobrarem esse mecanismo, ou se tal requererá um grau de informação e/ou perfeição de timing que não está ao seu alcance

        São assuntos diferentes, e é possivel ter opiniões distintas sobre cada um

        Um post que escrevi há uns tempos a ver com isso

        http://ventosueste.blogspot.pt/2010/12/tentativa-de-sintetizar-toda-discussao.html

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      • Jorge Gaspar diz:

        Os pais não demoram um mês. Eu disse foi que assim que os pais aumentam a quantidade da mesada até isso se reflectir no preço dos berlindes ocorre um mês que é exactamente o tempo que decorre do facto de haver menos procura até isso se reflectir no preço dos berlindes.
        Só existe inflação quando o mercado se apercebe de que há mais quantidade de moeda na economia. A inflação não ocorre quando os governos querem, é preciso que o dinheiro chegue á economia e isso leva tempo. Mas mal o dinheiro chega á economia não acontece logo inflação nem quando acontece é transversal a todos os sectores. Aparece primeiro nuns e depois vai aparecendo nos outros também. Pode demorar 3 meses , 2 anos, o que quiseres. Tu vês a inflação como responsável pelo crescimento económico mas não existe nada nesse sentido seja onde for. Se a inflação demorar mais, mais difícil será o mercado ajustar-se. Mais difícil será para aqueles que sofrem com deflação dos seus salários ou produtos e têm de comprar bens, salários ou serviços já inflacionados. Os produtores marginais que não sintam imediatamente a inflação nos seus produtos mas sintam em alguns dos seus custo serão obrigados a deixar de produzir. Os consumidores que forem afectados pela deflação do seu salário ou que simplesmente não vejam logo o seu salário ser aumentado na proporção da inflação verão o seu consumo ou poupança ou ambos diminuído, e isso vai-se reflectir na procura ou no investimento ou ambos, e também vai levar a uma queda na produção.

        Tu estás a confundir argumentos. O objectivo da expansão da oferta monetária é o de diminuir o preço dos salários. Como é muito difícil diminuir salários dos empregados em momentos de deflação poderá ocorrer que os empregadores não consigam equilibrar os salário ao contexto de deflação, de diminuição do preço de venda. O objectivo é apenas esse. É o facto da rigidez dos salários levar a despedimentos desnecessários e menor produção. É isso que o Fed tem feito, e é por isso que olham tanto para a taxa de desemprego. Independentemente de isso ser correcto ou não, o aumento da oferta monetária não tem sido usado para aumentar a procura mas sim para diminuir o preço dos salários.

        “porque a expansão monetária só funciona enquanto a economia estiver abaixo do nível em que a inflação tem tendência a crescer;”

        Mas a inflação tem tendência a crescer a um dado nível? Ou foram os países que estabeleceram a meta dos 2%? O facto de os países acharem que a meta dos 2% é ideal, tem a ver com o facto de sendo baixa inflação, dar margem de manobra para agirem enquanto não ocorre deflação. Ou seja quando está entre 0% e 2% agem para evitar deflação, quando está acima tentam evitar inflação maior. Vêm na deflação o perigo de os salários não se ajustarem e isso criar recessão ou prolongar a recessão. De qualquer das formas o momento que estamos a viver parece indicar que esse medo não faz qualquer sentido.

        O entesouramento não é poupança em termos económico, porque esse dinheiro guardado tanto poderá vir a ser poupança como consumo. É só uma questão de dimensão temporal. Vamos supor que eu levanto 10 euros e ando com eles no bolso. Se andar com eles no bolso é entesouramento? e se andar com eles no bolso 1 ano? ou 5 anos? e se ao fim de 5 anos decidir comprar uma cerveja com ele? deixa de ser poupança e passa a ser consumo?
        O entesouramento é um adiar ou de consumo ou de poupança. Ninguém sabe ao certo quanto tempo é preciso para que dinheiro estando de fora de circulação se possa chamar entesouramento.

        “Bem, segundo Friedman a grande depressão ocorreu porque a Reserva Federal reduziu a massa monetária em circulação”

        Bem, e eu não sendo grande conhecedor de Friedman acho que ele se referia ao facto de quando há uma redução da massa monetária haver mais dificuldade em os salários ajustarem. De qualquer das formas esse é um ponto em que Friedman e a escola Austríaca estão em desacordo. Mas não me lembro de Friedman se referir ao “problema da falta de procura”.

        miguelmadeira as pessoas até podem querer apenas ter menos dinheiro do que tinham antes, mas o facto de comprarem menos e isso levar a uma queda na produção, obrigaria a despedir pessoas, que comprariam menos de outras coisas também e essa espiral não teria fim. Eu vou dar um exemplo para ver se me entendes:

        A produz batatas, B produz Feijão, C produz Cenouras. Cada um deles emprega 5 pessoas. e cada uma dessas pessoas compra a mesma quantidade desses produtos. Quando B passa a consumir metade do que consumia A despede 2 pessoas e passa a produzir menos, essas 2 pessoas que foram despedidas começam a consumir menos de todos os produtos, logo a procura por Feijão e Cenoura também diminui o que obrigará B e C a produzirem menos e despedir pessoas, A também passou a ter ainda menos procura já que os que foram despedidos começaram a consumir menos batatas, daqui a nada B já não poderá consumir o que consumia quando passou consumir metade. acho que não é preciso ir até ao fim do exemplo para se perceber que se a teoria do paradoxo de poupança ou de entesouramento ou da espiral recessiva estivesse correcto, algures na história a humanidade se teria praticamente extinguido.

        Gostava de fazer um pedido ao Pedro Romano para aprovar o comentário que fiz ontem, no último post que ele escreveu

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      • “Os pais não demoram um mês. Eu disse foi que assim que os pais aumentam a quantidade da mesada até isso se reflectir no preço dos berlindes ocorre um mês que é exactamente o tempo que decorre do facto de haver menos procura até isso se reflectir no preço dos berlindes.”
        “Só existe inflação quando o mercado se apercebe de que há mais quantidade de moeda na economia. A inflação não ocorre quando os governos querem, é preciso que o dinheiro chegue á economia e isso leva tempo. (…) Tu vês a inflação como responsável pelo crescimento económico mas não existe nada nesse sentido seja onde for.”

        Interrogo-me se o JG está a realmente ler o que eu estou a escrever ou se está só a ler na diagonal e a complementar as partes que não lê com argumentos imaginários que julga que eu estou a fazer. O meu ponto no caso dos berlindes não é que a aumento da mesada estimula a economia dos berlindes por fazer subir o preço dos berlindes (e aí talvez se justifica-se as criticas de que o aumento dos preços demora a ocorrer, que a inflação não é responsável pelo crescimento económico, etc) – é exatamente o oposto: é exatamente porque o aumento da mesada NÃO faz subir logo o preço dos berlindes que tem um efeito expansionista sobre a procura (efeito esse que só funciona até ao mercado dos berlindes de ajustar e os preços subirem)

        “Tu estás a confundir argumentos. O objectivo da expansão da oferta monetária é o de diminuir o preço dos salários. Como é muito difícil diminuir salários dos empregados em momentos de deflação poderá ocorrer que os empregadores não consigam equilibrar os salário ao contexto de deflação, de diminuição do preço de venda. O objectivo é apenas esse.”

        Não sei se não será tu a confundir argumentos.

        Creio que há basicamente dois modelos teóricos de como a redução da procura nominal pode provocar uma contração económica

        http://ventosueste.blogspot.pt/2012/03/keynesianismo-salarios-reais-e-nominais.html

        O Jorge parece estar a só ligar ao primeiro, deixando de lado o segundo – até me parece que o segundo modelo aplicaria-se mesmo a uma economia sem assalariados (desde que os preços continuassem a ser rigidos).

        “«porque a expansão monetária só funciona enquanto a economia estiver abaixo do nível em que a inflação tem tendência a crescer;»”

        “Mas a inflação tem tendência a crescer a um dado nível? Ou foram os países que estabeleceram a meta dos 2%?”

        O “nivel” na minha frase referia-se ao nivel da economia (isto é, ao nivel da produção e consumo), não ao nível da inflação.

        “O entesouramento não é poupança em termos económico, porque esse dinheiro guardado tanto poderá vir a ser poupança como consumo.”

        Tenho certeza quase absoluta que é considerado poupança (mas talvez o PR, que parece perceber bastante desse detalhes contabilisticos possa esclarecer-nos). Imagine-se que em 2013 eu ganho 14.000 euros, invisto (incluindo depósitos bancários) 3.000, guardo 500 no armário e gasto 10.500 euros em bens de consumo. A minha poupança em 2013 foi de 3.500 euros, não de 3.000 (é completamente irrelevante para determinar se esses 500 euros são poupança ou consumo em 2013 se eu, em 2014, vou aplicá-los em obrigações da SEMAPA, se vou comprar uma máquina fotográfica ou se vou deixá-los no armário – faço eu o que fizer em 2014, em 2013 foram poupança).

        Eu acho que o Jorge está a intrepretar mal a regra “poupança=investimento”: essa equivalência não significa que “poupança” e “investimento” sejam conceitos sinónimos, nem sequer que a nivel individual o valor da minha poupança tenha que ser igual ao valor do meu investimento – essa regra apenas diz que, a nivel da economia mundial, o total da poupança é forçosamente igual ao total do investimento (eu sou uma espécie de programador informático hobbyista, e uma coisa que rapidamente se aprende nisso é que “=” pode significar várias coisas diferentes: algumas linguagens até usam diferentes simbolos, como “=” e “==” para diferenciar vários possiveis significados de “=”).

        “miguelmadeira as pessoas até podem querer apenas ter menos dinheiro do que tinham antes, mas o facto de comprarem menos e isso levar a uma queda na produção, obrigaria a despedir pessoas, que comprariam menos de outras coisas também e essa espiral não teria fim. Eu vou dar um exemplo para ver se me entendes:”

        “A produz batatas, B produz Feijão, C produz Cenouras. Cada um deles emprega 5 pessoas. e cada uma dessas pessoas compra a mesma quantidade desses produtos. Quando B passa a consumir metade do que consumia A despede 2 pessoas e passa a produzir menos, essas 2 pessoas que foram despedidas começam a consumir menos de todos os produtos, logo a procura por Feijão e Cenoura também diminui o que obrigará B e C a produzirem menos e despedir pessoas, A também passou a ter ainda menos procura já que os que foram despedidos começaram a consumir menos batatas, daqui a nada B já não poderá consumir o que consumia quando passou consumir metade. acho que não é preciso ir até ao fim do exemplo para se perceber que se a teoria do paradoxo de poupança ou de entesouramento ou da espiral recessiva estivesse correcto, algures na história a humanidade se teria praticamente extinguido.”

        Vamos admitir que as pessoas, há medida que vão ficando mais pobres vão passar a querer ter menos dinheiro “em caixa” do que queriam (no fundo, o modelo que eu tinha apresentado no comentário anterior); se for assim, chega uma altura em que as pessoas estão tão pobres que as suas reservas monetárias correspondem às que querem ter, logo não há mais motivo para entesourarem mais, e quando chega esse ponto a espiral recessiva acaba (já que as pessoas estão a gastar todo o dinheiro que ganham, em vez de deixarem uma parte de lado). Outra maneira de ver a questão é que, quando as pessoas empobrecem, tendem a gastar não apenas o seu rendimento mas também as poupanças acumuladas (ou seja, há medida que o rendimento desce, a taxa de poupança também desce – diga-se que neste ponto, quer estejamos a falar de poupança ou de entesouramento, o raciocinio é o mesmo: à medida que o rendimento desce, tanto a tendência à poupança quer ao entesouramento descem, até que a “espiral recessiva” estabiliza). De qualquer forma, os que as teorias do “paradoxo da poupança”/paradoxo do entesouramento”/”espiral recessiva” dizem é que esse processo tende a ocorrer ENQUANTO OS PREÇOS NÃO SE AJUSTAM; como todos eles concordam que os preços se voltam a ajustar, daria sempre tempo para a economia recuperar antes da extinção da Humanidade

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  27. Jorge Gaspar diz:

    “preços baixos” e “preços a baixar”

    Lol. Que conclusão. Quem é que sabe o que são preços baixos? Os preços só são baixos em relação a alguma coisa, se falamos da generalidades dos preços não há preços baixos nem altos, só há preços.

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  28. Jorge Gaspar diz:

    “Uma descida de preços (ou de procura) pode ter consequências catastróficas para a economia. Olhando novamente a têxtil, existiu uma enorme destruição de tecido produtivo. Algum, de facto, estava a pedi-las (estruturas esclerosadas) mas outras não e são arrastadas. E se uma fábrica fecha de um dia para o outro, um fábrica nova demora 1-2 anos a construir. E, a partir de certa altura, perdem-se economias de escala (já não há quem repare as máquinas, não há quem venda matéria-prima em volume suficiente para garantir preço) e o sector todo pode desaparecer. A têxtil esteve muito, mas muito perto disso e safou-se – heresia de todo o tamanho – à custa de alguns subsídios à produção que existiam por via energética (principalmente a cogeração, que garantia capital e aguentou muita têxtil que agora por aí anda).”

    Imaginemos que as fábricas portuguesas de texteis teriam desaparecido.
    1º Desaparecem porque não conseguem competir com outras
    2º Desaparecem porque as pessoas querem que elas desapareçam.

    O que é que um governo pode fazer numa situação dessas?
    “safou-se – heresia de todo o tamanho – à custa de alguns subsídios à produção que existiam por via energética (principalmente a cogeração, que garantia capital e aguentou muita têxtil que agora por aí anda).”

    Mas esses subsídios tiveram origem em impostos. Foi uma transferência de umas pessoas para outras, foi a transferência de dinheiro de um lado da economia para outro lado da economia. Na minha opinião a abertura do mercado europeu a outros mercado no sector dos têxteis só teve bons resultados para a economia como um todo. Aumentou a qualidade da oferta e diminui muito o preço. O facto de as empresas de têxteis portuguesas estarem numa boa fase não significa que se não fossem elas, não houvesse outras empresas noutros sectores a estarem também a ter bastante sucesso, como realmente acontece. O Carlos Duarte teria de me provar que a recuperação dessas empresas têxteis se deveu a esses subsídios, e que esses subsídios foram melhor distribuídos assim do que doutra forma qualquer, e não acredito que consiga fazer isso.
    De quaisquer das formas se se resolvem os problemas com subsídios, qualquer país poderia então produzir tudo o que é produzido no mundo. Quem conseguir provar que a teoria das vantagens comparativas está errada, terá um brilhante futuro á sua frente.

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    • Jorge Gaspar diz:

      miguelmadeira tu andas ás voltas e voltas sobre um determinado assunto. Estás agarrado a um pormenor económico com toda a força. Tu achas que entesouramento é poupança, e depois dás-me um exemplo em que alguém mete de lado x dinheiro num ano e achas que se deve chamar a esse entesouramento de poupança. Mas isso só acontece se na passagem de ano alguém ter dinheiro guardado, sem estar num banco? é no dia 1 de Janeiro que se pode calcular? Se for num dado mês ou num dado dia? Se eu levanto dinheiro e não o gasto imediatamente? tenho que gastar o dinheiro que levanto em determinado tempo? és capaz de me esclarecer quanto a isto?

      A culpa de ter ido na conversa do entesouramento foi minha. Não havia necessidade nenhuma de me prolongar numa conversa que não nos leva a lado nenhum. E a razão disso acontecer, prende-se com o facto de tu achares que existem estímulos monetários á procura. Ora, os estímulos monetários não têm como objectivo aumentar a procura (se tiverem são errados). Os estímulos monetários têm como objectivo aumentar ou diminuir salários.
      Quando se aumenta a quantidade de dinheiro em circulação, aumentasse a produção de determinados sectores económicos e de determinadas empresas, e não de todas elas. O problema keynesiano é que não entendem isto. Por isso era logo este o ponto de que devíamos ter falado no inicio. Esse aumento de produção de determinados sectores ou empresas acontece á custa da diminuição de produção de outros sectores ou empresas. Foi o que te tentei explicar algures lá em cima. O aumento da oferta monetária beneficia os primeiros a sentirem esse aumento na medida em que ainda não ocorreu inflação. Esses podem consumir mais e levar a um aumento da produção de certos sectores ou empresas. Á medida em que a expansão monetária se vai sentindo ao longo da economia, aqueles que demorarem mais tempo a receber os beneficios da inflação, verão para o mesmo rendimento ou para o mesmo lucro, custos mais altos. Produtores marginais serão obrigados a abandonar a produção. Os trabalhadores que demorem mais tempo a sofrer nos salários o efeito da inflação e sejam obrigados a consumir a um preço mais elevado , serão obrigados a consumir menos. Isso levará a uma diminuição da oferta. O efeito na inflação não aumenta a procura. Até pode aumentar, mas apenas no momento em que a expansão monetária chega á economia, quando ela começa a alastrar a todos os sectores esse aumento terá o seu revês observando-se na mesma proporção uma redução da procura. É uma espécie de onda. Para manter esse aumento de produção teria que se continuar a imprimir continuadamente moeda, com todos os efeitos negativos que isso acarreta e que a história já demonstrou.
      Sendo assim, estando eu convencido daquilo que acabei de dizer só existem duas hipóteses. Ou concordas comigo quanto a isto ou não concordas. Agora, eu já expliquei suficientemente bem o porquê da expansão económica não aumentar a produção, e o mesmo teria dito para estímulos económicos através de obra pública.

      Vamos agora á história da espiral recessiva.

      “e for assim, chega uma altura em que as pessoas estão tão pobres que as suas reservas monetárias correspondem às que querem ter, logo não há mais motivo para entesourarem mais, e quando chega esse ponto a espiral recessiva acaba”

      Chega a uma altura que as pessoas só têm o dinheiro que consomem, mas tu esqueceste que o dinheiro com que as pessoas consomem vem de salários. Então chegará a uma altura em que as pessoas perderão empregos (tal como no exemplo dado) e isso se irá reflectir na procura geral, logo a tendência será a de a procura continuar continuadamente a diminuir. Teria que te dar exemplos práticos mas um pouco complexos para perceberes que segundo essa teoria, ou haveria intervenção estatal ou então toda a economia imploraria.

      “Pronto, preços baixos em comparação com o preço da mercadoria usada como moeda”

      Han?

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      • “A culpa de ter ido na conversa do entesouramento foi minha. Não havia necessidade nenhuma de me prolongar numa conversa que não nos leva a lado nenhum. ”

        Nesse caso, podemos deixar de lado a discussão sobre se o entesouramento é uma forma de poupança ou não (de qualquer forma, era uma discussão puramente sobre nomes, não sobre conteúdos).

        “E a razão disso acontecer, prende-se com o facto de tu achares que existem estímulos monetários á procura. Ora, os estímulos monetários não têm como objectivo aumentar a procura (se tiverem são errados). Os estímulos monetários têm como objectivo aumentar ou diminuir salários.”

        Dois pontos:

        Ponto A

        Vamos imaginar uma economia com as seguintes características:

        – toda a gente trabalha por conta própria (logo não há problemas de os salários reais serem muito altos ou muito baixos)
        – os preços nominais são totalmente rígidos (é verdade que isto é totalmente irrealista, já que isto é uma economia de micro-empresas, e esse género de empresas até costuma ser bastante rápidas a tomar decisões; mas isto não pretende ser um exemplo realista mas um exercicio intelectual para responder à questão “o que acontece se os preços forem rígidos?”, não à questão “os preços são rigidos)

        O que é que aconteceria nesta economia se toda a gente quisesse gastar menos dinheiro do que ganha (ou pondo por outras palavras, se houver uma redução do dinheiro em circulação)?

        A mim parece-me que a economia entrava em recessão, já que com toda a gente a tentar vender mais do que compra (se sem os preços descerem por causa disso), não iriam conseguir vender, por isso reduziam ainda mais as compras, reduzindo ainda mais as vendas, no tal processo chamado de “espiral recessiva” (se esse processo conduziria a economia a zero ou apenas a um patamar inferior de produção, depende de outras condições adicionais)

        Assim, pergunto ao Jorge: concorda que, mesmo numa economia em que toda a gente trabalhasse por conta próprio, se os preços nominais fossem rígidos, uma redução da moeda em circulação iria provocar uma “espiral recessiva”? Note que eu não lhe estou a perguntar se isto acontece assim no mundo real (até porque uma das hipóteses do exemplo – preços nominais totalmente rígidos – não se verifica no mundo real); estou a perguntar se concorda que isso aconteceria num mundo imaginário com as características descritas (é uma questão para ser respondida usando apenas o raciocínio lógico-dedutivo, não empiricamente)

        Ponto B

        Vamos admitir que realmente o único objetivo de uma expansão monetária é fazer baixar os salários reais.

        Mas então vamos pensar – como é que uma expansão monetária faz subir os preços? Qual é o mecanismo pelo qual isso acontece? Será que o simples facto de haver mais dinheiro em circulação faz os preços subir por si mesmos? Pouco provável, já que os preços não se alteram a si mesmos – tem que haver alguém que decide subir aquele preço (o empresário ou um seu subalterno com autoridade delegada). E porque é que um aumento da moeda em circulação há de fazer os empresários subir os preços? Só vejo um mecanismo para isso:

        1 – O dinheiro em circulação aumenta
        2 – Como há mais dinheiro na economia, as pessoas gastam mais
        3 – Como as empresas têm mais encomendas, sobem os preços
        4 – Como os salários são mais lentos a alterar-se do que os outros preços, os salários reais diminuem

        Ou seja, mesmo a posição de que uma expansão monetária serve para subir os preços e baixar os salários reais têm implícito que a expansão monetária aumenta a procura, pelo menos temporariamente (se não fosse através da procura, porque outro mecanismo a expansão monetária influenciaria os preços?)

        Miguel: “Pronto, preços baixos em comparação com o preço da mercadoria usada como moeda”

        Jorge: “Han?”

        O que quero dizer é que uma economia monetária com “n” produtos pode ser vista como uma economia não-monetária com “n+1” produtos, sendo um desses produtos chamado “moeda”; e dizer que os preços estão globalmente baixos significa dizer que o preço relativo do produto chamado “moeda” está alto e os preços relativos dos outros produtos estão baixos.

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  29. Jorge Gaspar diz:

    “O que é que aconteceria nesta economia se toda a gente quisesse gastar menos dinheiro do que ganha (ou pondo por outras palavras, se houver uma redução do dinheiro em circulação)?”

    Sendo os preços rígidos a economia entrava em contracção. Mas sendo os preços rígidos não haveria nada que o governo pudesse fazer porque se aumentasse o dinheiro em circulação na economia os preços não aumentariam, logo haveria escassez de oferta. Passava-se aquilo que se passa na Venezuela em que para comprares determinados bens terias de esperar horas pela abertura da loja. Se fosses tarde de mais já não compravas nada.
    Mas não vejo nenhuma razão para existir alguma espiral recessiva. As pessoas não compram a mesma quantidade de todos os bens e serviços. Haveriam sectores da economia que desapareceriam, e havia uma menor procura em toda a economia, mas certos bens e serviços continuariam a ter uma procura próxima da que existia antes disso acontecer. É tal e qual aquilo que aconteceu quando Portugal foi atingido pela crise. Houve certos sectores (especialmente o da construção civil) que sofreram um tombo gigante, sendo que em outros sectores onde não houve alteração de preços não se sentiu uma diminuição da procura.

    «Assim, pergunto ao Jorge: concorda que, mesmo numa economia em que toda a gente trabalhasse por conta próprio, se os preços nominais fossem rígidos, uma redução da moeda em circulação iria provocar uma “espiral recessiva”?»

    Não, não iria. já expliquei acima que isto não acontece.
    Se os preços fosses rígidos nenhuma intervenção económica conseguiria reverter os resultados de uma diminuição da moeda em circulação. Ainda não percebeste que o sistema de preços é a base de qualquer economia. Só assim se compreende que me dês este exemplo na tentativa de me veres dizer que aí seria necessário haver intervenção. Nesse caso nenhuma intervenção conseguiria evitar uma contracção.

    “Ou seja, mesmo a posição de que uma expansão monetária serve para subir os preços e baixar os salários reais têm implícito que a expansão monetária aumenta a procura, pelo menos temporariamente (se não fosse através da procura, porque outro mecanismo a expansão monetária influenciaria os preços?)”

    Se eu atirar um pedra para o ar, a pedra sobe, verdade ou mentira?
    Resposta certa: sobe
    Resposta completa – sobe e depois desce até voltar á minha mão ou ao chão.
    Logo atirar uma pedra ao ar não faz com que a pedra deixe de fazer parte da calçada e passe a fazer parte do céu.

    Hipótese A) Não havendo forma de aumentar a produção, um produtor aumenta os preços para chegar a um equilíbrio entre oferta e procura. Logo o beneficiado com o aumento da oferta monetária é o produtor que mantendo os custos, teve um maior lucro.

    Hipótese B) É possível aumentar-se a produção. Nesse caso o maior beneficiado continua a ser o produtor, havendo ai uma pequena diferença.
    O aumento da produção deve-se ao facto de haver a ilusão de que há mais bens na economia ou de que a economia é mais produtiva. Quando os agentes se aperceberem desse erro, uma contracção económica acontecerá.

    Nas duas hipóteses o aumento da procura é sempre momentâneo. É como a pedra que sobe quando a atiro ao ar. Um bebé pode ignorar o feito da gravidade, e pensar que a pedra não volta a descer. Também um olhar menos atento pode pensar ser possível aumentar a procura sem que ela regressa a um nível anterior.

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    • “Sendo os preços rígidos a economia entrava em contracção. Mas sendo os preços rígidos não haveria nada que o governo pudesse fazer porque se aumentasse o dinheiro em circulação na economia os preços não aumentariam, logo haveria escassez de oferta. Passava-se aquilo que se passa na Venezuela em que para comprares determinados bens terias de esperar horas pela abertura da loja. Se fosses tarde de mais já não compravas nada.”

      Se, antes do aumento do dinheiro, houvesse um equilibrio entre a oferta e a procura, sim – a procura aumentava, mas os preços não aumentavam e a orferta ficava na mesma, logo haveria falta de produtos; mas, se antes do aumento do dinheiro em circulação, a procura fosse inferior à oferta, o aumento da procura iria originar um aumento da atividade económica – se a procura aumenta e a oferta (superior à procura) fica na mesma, a quantidade efetivamente vendida e produzida aumenta (e iria aumentando enquanto a procura não ficasse maior que a oferta).

      Vamos ver isto de outra maneira – imaginemos que na tal economia imaginária com preços rígidos, a economia inicialmente está em equilibrio; depois, de alguma maneira o Estado reduzia a quantidade de dinheiro em circulação (p.ex., lançando um imposto especial e atirando as receitas desse imposto para o fundo do mar, ou guardando-as num cofre) – penso que concordamos que nesse caso a economia entraria em contração (a minha questão no outro post tinha a ver com os agentes privados porem dinheiro de lado, mas creio que o mesmo raciocinio se aplica se for o Estado); mas o que aconteceria se, face à crise, o Estado voltasse a injetar esse dinheiro na economia – será que isso não iria (pelo menos parcialmente) anular of efeitos recessivos da politica anterior? É que me parece logicamente pouco consistente que o Estado possa provocar uma crise retirando dinheiro da economia, mas que depois não consiga contrabalançar essa crise se voltar a por o mesmo dinheiro na economia.

      Claro que se pode argumentar que é impossivel aos decisores politicos saber se no conjunto da economia a oferta é maior ou menor que a procura, e portanto seria impossivel saberem previamente se as politicas expansionistas iriam fazer crescer a economia ou apenas criar filas; mas acho que isso já é uma questão diferente (ver o meu comentário de dia 13, 12:43)

      “o aumento da procura é sempre momentâneo.”

      E alguém contesta que as variações da procura provocadas por politicas públicas têm um efeito apenas temporário? Note-se que mesmo os keynesianos que defendem a intervenção do Estado para fazer a economia sair de recessões admitem que ela acabaria mais cedo ou mais tarde por sair da recessão (logo também neste caso o efeito da intervenção é temporário, já que ao fim de algum tempo a economia acaba por ficar ao mesmo nivel que ficaria sem intervenção)

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  30. Jorge Gaspar diz:

    “e dizer que os preços estão globalmente baixos significa dizer que o preço relativo do produto chamado “moeda” está alto e os preços relativos dos outros produtos estão baixos.”

    Então em países com moeda forte (tipo, Inglaterra, Zona Euro, Estados unidos, Suiça) os preços estão muito baixos?

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  31. Jorge Gaspar diz:

    Pensando melhor:
    A entrada de dinheiro na economia não provoca aumento da procura nem aumento da capacidade produtiva, daí o aumento de preços (inflação). Ou seja, quando o governo Português constrói uma estrada, pode empregar pessoas que não estariam a trabalhar, mas faz isso tirando via impostos dinheiro a outros. Esses outros diminuem o consumo ou poupança ou ambos depois de verem o seu dinheiro ser retirado pelo estado, esse menor poder salarial causa desemprego a alguém.
    Esse desemprego diminui a procura.
    Quando o estado se endivida para fazer essa obra, ocorrerá a mesma situação quando o estado retirar impostos á população para pagar essa divida.
    Quando o banco central cria dinheiro e o coloca através de crédito na economia, acontece mais uma vez a mesma coisa.
    Pensando melhor, não consigo encontrar uma única situação em que o estado consiga aumentar a procura sem ser através da desvalorização salarial.

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    • Carlos Duarte diz:

      “Esses outros diminuem o consumo ou poupança ou ambos depois de verem o seu dinheiro ser retirado pelo estado, esse menor poder salarial causa desemprego a alguém.
      Esse desemprego diminui a procura.”

      Não me parece crível. Os impostos incidem sobre lucros e não sobre facturação. Mais, são um factor “conhecido” e não uma representação do ciclo de negócios (i.e. se se lucrar menos por impostos isso não implica que se tenha vendido menos), pelo que não estou a ver alguém a despedir porque “paga mais impostos”. No máximo, podem NÃO contratar, mas mesmo aí não sei… um funcionário é (e aqui o Marx tem alguma razão) um factor de produção, uma “máquina”. Contrata-se quando se necessita de expandir o negócio ou de fazer cumprir encomendas. Um nível elevado de impostos o que pode levar é à não existência de capacidade financeira para expansão, mas existindo essa capacidade, as empresas empregam (basta olhar para a situação actual). Quem acha, por exemplo, que a baixa do IRC tem alguma coisa a ver com a recuperação do emprego precisa de passar a beber água…

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      • Jorge Gaspar diz:

        Mas tu precisas apenas de deixar de beber tanto vinho.
        “Os impostos incidem sobre lucros e não sobre facturação”
        Dinheiro retirado sobre lucros, é dinheiro que é retirado a consumidores ou investidores. O estado usa esse dinheiro, em vez de serem consumidores e investidores a usar.
        Não te parece crível que se fores roubado em 100 euros são 100 euros que não irás consumir ou poupar. A sério Carlos, menos vinho.

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      • Carlos Duarte diz:

        O meu comentário é só sobre a pretensa relação entre um aumento de carga fiscal e aumento de desemprego (ou vice-versa). Não tem nada a ver com quem usa ou gasta. O facto de uma empresa ter menos lucro (por via fiscal) não implica que tal resulte em despedimentos. Da mesma forma que uma baixa de IRC não implica emprego.

        Mais, o dinheiro arrecadado em impostos, da última vez que vi, não era queimado numa fogueira no Terreiro do Paço. Era (muitas vezes, MAL) gasto. Em consumo ou investimento. Como se fosse um privado. Dinheiro gasto é dinheiro gasto.

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      • Jorge Gaspar diz:

        Acabaste de chegar á conclusão de que investimentos do estado não aumentam a procura nem a oferta, porque esses investimentos são feitos á custa de dinheiro que é retirado da economia, dos agentes económicos.
        Agora só falta sabermos quem gasta melhor o dinheiro.
        Eu sei quem gasta melhor o meu dinheiro, sou eu. Só falta sabermos quem gasta melhor o dinheiro do Carlos Duarte, será o próprio ou serão outros? Carlos se forem outros eu posso te dar o número da minha conta bancária

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      • Carlos Duarte diz:

        Então porque é que o investimento de privados faz aumentar a procura ou a oferta? O meu ponto aqui é simples: ser privado ou ser Estado, em termos de consumo (e vamos esquecer movimentos para fora do país, para simplificar) é indiferente quem gasta. A única vantagem do Estado (e não estou a dizer que concordo com o argumento – honestamente não sei) é que, por ser o peixe maior no lago, pode fazer investimentos em coisas que os privados não podem.

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      • Jorge Gaspar diz:

        “A única vantagem do Estado (e não estou a dizer que concordo com o argumento – honestamente não sei) é que, por ser o peixe maior no lago, pode fazer investimentos em coisas que os privados não podem.”

        Trocando por miúdos:
        Naquilo que as pessoas não querem gastar, assim tipo parques eólicos que aumentam muito o preço da energia, estradas em que ninguém quer andar, estações de televisão que ninguém vê, artistas pelos quais ninguém quer pagar.
        Em qualquer faculdade de economia Portuguesa (daquelas em que se passa a maior parte do tempo a fazer cálculos complicadíssimos e a falar de Keynes e de Marx, daquelas em que ninguém aprende nada basicamente) é dado como um dado adquirido que o estado é muito mais ineficiente na afectação de recursos que o privado. Qualquer serviços prestado pelo estado é mais caro, tem pior qualidade, e existe menos inovação. Isto é aquilo em que grande parte da Ciência Económica (seja Keynesianos, seja Austríacos, seja o que for, talvez com a excepção dos Marxistas) está de acordo. Por isso Carlos, ou concordas que o estado é mais ineficiente na afectação de recursos e que o estado não tem como aumentar a procura nem a oferta, e portanto regra geral, a intervenção do estado é prejudicial, ou pensas que o estado é mais eficiente na afectação de recursos que o privado, e nesse caso, o problema de ter de te explicar isso deixa de ser meu e passa a ser de uma qualquer instituição médica

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    • “A entrada de dinheiro na economia não provoca aumento da procura nem aumento da capacidade produtiva, daí o aumento de preços (inflação). ”

      Se não provoca aumento da procura, como é que provoca inflação?

      “Ou seja, quando o governo Português constrói uma estrada, pode empregar pessoas que não estariam a trabalhar, mas faz isso tirando via impostos dinheiro a outros. Esses outros diminuem o consumo ou poupança ou ambos”

      Possivelmente sim.

      “Quando o estado se endivida para fazer essa obra, ocorrerá a mesma situação quando o estado retirar impostos á população para pagar essa divida.”

      Mas neste caso, o governo não aumenta a procura, ou aumenta-a num ano para diminui-la noutro (são coisas diferentes)? Claro que há o argumento da equivalencia ricardiana, de que, perante um deficit público num ano, os contribuintes antecipam logo um aumento de impostos no futuro e cortam logo as suas despesas, mas mesmo aí não tenho certeza que esse corte seja de igual montante ao deficit.

      “Quando o banco central cria dinheiro e o coloca através de crédito na economia, acontece mais uma vez a mesma coisa.”

      Noto que aqui o Jorge aqui não explica qual o mecanismo.

      “Pensando melhor, não consigo encontrar uma única situação em que o estado consiga aumentar a procura sem ser através da desvalorização salarial.”

      Imagino que, aqui, com “aumentar a procura” o Jorge se refira à procura por trabalhadores (se estivermos a falar de bens e serviços, a desvalorização salarial o que faz é aumentar a oferta – tornando viável produzir coisas que antes não era-, não a procura). Mas, de novo, acho que a sucessão

      politicas estatais → desvalorização salarial → aumento da procura

      não faz sentido; para haver desvalorização salaria tem que haver aumento dos preços nominais, e para os preços subirem tem que haver inicialmente um aumento da procura:

      politicas estatais → aumento da procura → desvalorização salarial

      Ou seja, como disse no principio do comentário, se o estado não tiver maneira de aumentar sem ser através da desvalorização salarial, também não tem maneira de provocar a desvalorização salarial (a menos que a fizesse por uma lei mais ou menos explicitamente a baixar os salários, como se tentou há 2 anos, mas creio que não é de intervenções desse género que estamos a falar)

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  32. Jorge Gaspar diz:

    “Se não provoca aumento da procura, como é que provoca inflação?”

    O essencial aqui não é a procura. Tens que tirar os olhos da procura e ver o que acontece do lado da oferta. Quando perceberes que a oferta não aumenta com o aumento da quantidade de moeda verás que a procura também não pode aumentar.
    Se eu produzo 100 pregos e vendo-os a 1 euro, Perante uma situação em que existe procura de mais pregos, eu subo o preço dos pregos, e obtenho um lucro superior. Quando subo o preço dos pregos para fazer face a esse aumento da procura, a procura volta a níveis anteriores só que o preço é agora superior. Logo, como não não aumentei a oferta mas sim o preço, a ideia de que houve um aumento de procura é uma ilusão. Ela inicialmente existe, mas não corresponde a um aumento da capacidade produtiva. Logo, enquanto esse aumento da procura não for equilibrada com um aumento da preço haverá uma escassez de produtos. Podemos dizer nesses caso que a procura aumenta, mas a quantidade comprada é a mesma. Logo do ponto de vista económica esse aumento de procura não se reflectirá em mais nada se não no preço, levando a procura para níveis anteriores.

    “politicas estatais → desvalorização salarial → aumento da procura

    não faz sentido; para haver desvalorização salarial tem que haver aumento dos preços nominais, e para os preços subirem tem que haver inicialmente um aumento da procura:”

    Ok, já expliquei acima que existe um aumento da procura, mas que esse aumento de procura só influencia o preço. e que depois de o preço ajustar a procura regressa a níveis anteriores.

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    • CsA diz:

      “Se eu produzo 100 pregos e vendo-os a 1 euro, Perante uma situação em que existe procura de mais pregos, eu subo o preço dos pregos, e obtenho um lucro superior. Quando subo o preço dos pregos para fazer face a esse aumento da procura, a procura volta a níveis anteriores só que o preço é agora superior. Logo, como não não aumentei a oferta mas sim o preço, a ideia de que houve um aumento de procura é uma ilusão”

      Nem mais. Eu acrescentaria só: E se houver um investimento ou inovação que permita reduzir o custo de produzir um prego posso manter o preço e aumentar o lucro ou até baixar o meu preço face à concorrência e a procura aumentará.

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    • Carlos Duarte diz:

      E se quem estiver a construir casas (p.ex.) usa parafusos porque não tem dinheiro para pregos? De repente, pode passar a comprar pregos (que prefere) em vez dos parafusos, a um preço mais alto. A procura não aumenta?

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      • Jorge Gaspar diz:

        Não.
        Compro parafusos a 0,50 cêntimos e prego a 1 euros
        preciso de 10 seja parafusos ou pregos.
        deixo de comprar 10 parafusos a 0,50 cêntimos (5 euros) e passo a comprar 10 parafusos a 1 euro (10 euros), só que esse aumento da procura de pregos levará o preço dos pregos a subir e a diminuição da procura de parafusos levará o preço dos parafusos a descer. A procura será a mesma.
        Como o aumento da oferta monetária não aumenta a capacidade produtiva, sendo a oferta a mesma, a procura terá de ser também a mesma. Se for maior haverá escassez da oferta. Essa escassez de oferta faz com que a quantidade comprada (quantidade monetária) seja a mesma.

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      • Carlos Duarte diz:

        Estou a falar da procura de pregos, essa aumenta, correcto? Alguém que não conseguia vender pregos de repente passa a vender 10. Os preços dos parafusos podem cair (imaginemos, para 0,2 cêntimos) o que pode levar alguém que tinha 20 euros mas não tinha dinheiro para parafusos a comprar parafusos e fazer uma casa (isto de forma muito simples). No agregado o consumo subiu.

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    • Jorge Gaspar diz:

      Não Carlos, não aumenta porque para tu produzires mais pregos precisas de mais recursos. A única coisa que aconteceu foi que aumentou-se a quantidade de dinheiro na economia. Quem produzia pregos não consegue produzir mais pregos com os mesmos recursos. Por isso é que o preço sobe.
      Se conseguir ter mais recursos para produzir mais pregos terá de ser á custa da redução dos recursos de outros agentes (por exemplo o que faz os parafusos). Há pouco disse-te que os preços dos parafusos baixaria. No entanto essa hipótese só acontecia no caso de ser possível ter lucro vendendo o produto a um preço mais baixo, não acontecendo isso aqueles que deixaram de produzir parafusos libertam recursos para que sejam produzidos pregos.

      “Alguém que não conseguia vender pregos de repente passa a vender 10.”

      Não, no exemplo que dei não passa porque o preço dos pregos será obrigado a aumentar para fazer face a uma maior procura por pregos.

      Vamos acabar com isto dando um exemplo da escola Austríaca:

      75 pessoas vivem numa ilha: (neste caso estou a falar de uma economia fechada), 25 apanham peixe, 25 fazem rolos de sushi e 25 fazem manutenção das redes de pesca. No total desta economia são produzidos 375 rolos de sushi o que dá 5 rolos para cada membro desta economia. Cada pescador apanha em “bocados de sushi” 15 peças.
      Imaginemos que uma expansão monetária levava as pessoas a procurarem mais rolos de sushi. Isso subiria o preço do sushi, o que aumentaria o lucro dos pescadores, e levava mais gente a querer passar para essa actividade mais lucrativa.
      a partir de agora 35 pessoas apanham peixe, 25 fazem rolos de sushi e apenas 15 fazem a manutenção das redes de pesca.
      Ora 35 x 15 = 525. 525 “bocados de sushi” são mais 150 do que os que havia anteriormente nessa economia. Esse aumento de 150, representa mais dois rolos de sushi por pessoa. Agora cada membro dessa economia passa a consumir 7 rolos de sushi em vez de apenas 5.
      Conclusão do Carlos e do Miguel: como se vê o aumento da quantidade de moeda levou a uma expansão da procura que originou uma expansão da oferta.
      Minha conclusão: O que aconteceu foi uma transferência de recursos de um lado para outro. 10 pessoas deixaram de fazer a manutenção das redes de pesca e passaram a ser mais 10 pescadores.

      Conclusão final: No futuro, a pior manutenção das redes de pesca (fruto de trabalharem nesse sector menos pessoas) fará com que a capacidade produtiva dos pescadores seja menor. Essa menor capacidade produtiva levará a uma redução da oferta, o que levará a uma redução da procura. Os membros desta economia consumirão menos rolos de sushi do que aqueles que consumiam antes da expansão monetária.
      Será preciso que ocorra um processo de transferência de pessoal do sector das pescas para o sector da manutenção das redes de pesca para que a economia volte a ser o mais produtiva possível

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      • Carlos Duarte diz:

        Isso seria verdade se quem produz Sushi esteja no limite da sua capacidade de produção. E pode não estar (aliás, é muito anormal as empresas estarem no limite da sua capacidade de produção – por norma têm folgas, até porque a procura só em casos muito específicos é constante). Mais, quem lhe garante que quem arranja redes sabe fazer Sushi? Por essa lógica não tinhamos varredores, apenas médicos (já que se ganha mais como médico).

        O que provavelmente acontece é que se as pessoas têm mais dinheiro e apenas consomem Sushi, quem produz sushi passe a produzir mais (utilizando a tal folga). E os pescadores pesquem mais. E quem repare redes repare mais. Podem existir variações de preço, especialmente se algum dos bens for escasso (seja atingido um limite de produção), mas isso é uma consequência do aumento da procura.

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      • Jorge Gaspar diz:

        Carlinhos, um estádio de futebol é usado em média 3 vezes por mês. Um carro passa em média mais de 20 horas por dia parado.
        Como é possível observar estão abaixo da sua capacidade máxima de produção.
        Agora percebo o porquê de os Keynesianos terem dominado durante muitos anos toda e qualquer discussão sobre economia. Eles não percebem nada de economia, não percebem que os bens e serviços só existem para servir o interesse das pessoas, não percebem que o valor dos bens e serviços é subjectivo, não percebem que algo que está parado mais de 20 horas por dia, não tem como objectivo estar parado menos horas, não percebem nada disto e todas as discussões que se tenham com eles são inglórias porque resolvem o assunto sempre com o tema da procura e da capacidade máxima de produção. Se a minha máquina de lavar roupa tivesse a trabalhar na capacidade máxima de produção eu era mais pobre e não mais rico

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    • “Podemos dizer nesses caso que a procura aumenta, mas a quantidade comprada é a mesma. Logo do ponto de vista económica esse aumento de procura não se reflectirá em mais nada se não no preço, levando a procura para níveis anteriores.”

      Imagine um restaurante com capacidade para servir 60 refeições por dia, e que normalmente serve 40 refeições por dia; se existir um aumento da procura para 50 refeições, mais cedo ou mais tarde vai-se repercutir no preço (ou faz o dono aumentar os preços, ou então fá-los baixar menos do que os baixaria se continuasse a vender só 40 refeições por dia), mas enquanto o preço não aumento, penso que haverá um aumento de produção – em vez de produzir 40 refeições por dia, vai passar a produzir 50 (enquanto as variações da procura estiverem dentro da capacidade de produção do restaurante, vão originar variações na produção).

      Pelo menos pelo que ouço de um amigo meu que tem um restaurante, dá-me a ideia de que, no curto prazo, as variações da procura refletem-se em variações da produção (se aparecem mais clientes, cozinham mais pratos, se aparecem menos, cozinham menos), e só de vez em quando é que mudam os preços (usando o critério “nos últimos tempos tem havido menos/mais clientes do que o normal, vamos baixar/subir os preços”) – ok, admito que isto que estou a fazer agora (deduzir uma teoria macroeconómica a partir de um microempresa familiar) possa ser um exemplo extremo do sofisma da composição.

      O que me dá a ideia é que o Jorge está a raciocinar partindo do principio (talvez implicitamente) de que as empresas têm um custo marginal igual ao preço, e portanto, se o preço não subir, não aumentam a produção (já que iriam perder dinheiro com isso); mas se uma empresa tiver um custo marginal inferior ao preço de venda, então, mesmo que o preço não varie (ou não varie logo), a empresa vai produzir mais em resposta a um aumento de procura (se o preço que vai receber por vender mais uma unidade de produto é maior que o custo de produzir essa unidade, quer dizer que é lucrativo para a empresa aceitar encomendas adicionais que surjam) – isto claro, até chegar ao ponto em que o custo marginal iguale o preço (a partir desse ponto realmente a empresa já não aumentará mais a produção – pelo menos enquanto não subir o preço).

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      • Jorge Gaspar diz:

        Mas para ele aumentar o número de refeições, terá de ter mais trabalhadores ou trabalhadores a trabalhar mais horas, terá de comprar mais alimentos (esses alimentos a mais terão de ser produzidos por mais pessoas), gastará mais em energia (esse aumento de energia produzida tem de vir de algum lado) terá de lavar mais pratos (mais uma vez mais trabalhadores ou trabalhadores a trabalharem mais horas.

        Tu esqueces-te que o dono do restaurante, não produz as cebolas, as massas, as batatas,o arroz, o tomate, as carnes, os peixes, a electricidade, o gás, a água.

        Tal como no exemplo que te dei, o problema do teu raciocinio é ignoras os efeitos desse aumento de procura no restaurante do teu amigo. A única forma desse aumento de procura não ser feito á custa da redução da procura de um outro sector ou serviço é ter ocorrido aumento de produtividade em toda a economia via inovação.

        Tu vês um aumento da procura e da oferta porque não percebes que esse aumento de procura e da oferta é á custa da diminuição da procura e da oferta de outros sectores. Só em casos em que haja mão de obra desempregada é que é possível aumentar a produção e assim aumentar a procura.
        É óbvio que se os trabalhadores trabalharem mais horas, ocorre um aumento da oferta, e logo, um aumento da produção. Mas até costumam ser os Keynesianos a ignorar esse facto.

        Só é possível a expansão monetária aumentar a procura se houver desemprego. Porém esse processo culminará com nova contracção e mais alto desemprego. Para ser bem sucedido, o processo de expansão económica teria de continuar infinitamente.

        Já agora, quando puderes, pergunta ao teu amigo quanto custariam as refeições em média (ignorando que mais refeições têm um custo marginal menor) se não existisse intervenção do estado através de taxas, impostos, IMIS (custo da renda) até imposições da ASAE.

        Essa é uma curiosidade que tenho, porque tendo em conta a teoria das vantagens comparativas de David Ricardo penso que se os trabalhadores pudessem trabalhar mais 1 hora por dia e com essa hora comer em restaurantes todo o dia, o país se tornava bem mais produtivo e com horas bem melhor passadas

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      • Carlos Duarte diz:

        Jorge, o problema do seu raciocínio é que apenas se aplica no caso da economia não ser excedentária e na maior parte das vezes, é. Existem cebolas a mais (que vão para o lixo), batatas a mais (que vão para o lixo), folga nos trabalhadores. Se o restaurante a médio prazo mantiver a produção é normal que tenha que contratar mais pessoas (começa a ter problemas com o serviço). Mas os preços até se podem manter, já que o lucro aumenta em função do volume de vendas (eu até diria que o preço pode, em alguns casos, baixar).

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      • Jorge Gaspar diz:

        “Jorge, o problema do seu raciocínio é que apenas se aplica no caso da economia não ser excedentária e na maior parte das vezes, é. Existem cebolas a mais (que vão para o lixo), batatas a mais (que vão para o lixo), folga nos trabalhadores.”

        Já o teu raciocínio não te permite perceberes, que se houver um aumento de procura, a economia voltará a ser “excedentária”, voltarão a haver cebolas a mais, batatas a mais, folga nos trabalhadores.
        É o teu débil raciocínio que não te permite perceberes que o restaurante deita comida fora, porque prefere ter comida a mais do que a menos, prefere deitar comida fora, a não ter comida suficiente para a procura que tem. Quanto ás folgas, elas fazem parte do salário, embora tu não consigas perceber isso. Se os trabalhadores recebem x euros por x horas semanais, para trabalharem mais horas terão de receber um salário maior. Mais uma vez , repito, trabalhar mais horas aumenta a produtividade. São até os Keynesianos quem tem mais dificuldade a entender que o aumento das horas trabalhadas aumenta a produtividade.

        Normalmente, nas nossas casas deitamos comida fora. Isso significa que devemos ter mais filhos para deixarmos de deitar comida fora?
        Não Carlinhos, significa que se tivéssemos mais filhos compraríamos mais comida e iríamos continuar a deitar comida fora. Porque é que isto acontece perguntas tu?
        Acontece, porque as pessoas preferem deitar comida fora a passar fome. Preferem comer menos do que o possível do que querer comer mais do que o possível.

        Percebeste agora que é o teu raciocínio que precisa de ser desenvolvido e não o meu?

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  33. Jorge Gaspar diz:

    “Vamos ver isto de outra maneira – imaginemos que na tal economia imaginária com preços rígidos, a economia inicialmente está em equilibrio; depois, de alguma maneira o Estado reduzia a quantidade de dinheiro em circulação (p.ex., lançando um imposto especial e atirando as receitas desse imposto para o fundo do mar, ou guardando-as num cofre) – penso que concordamos que nesse caso a economia entraria em contração (a minha questão no outro post tinha a ver com os agentes privados porem dinheiro de lado, mas creio que o mesmo raciocinio se aplica se for o Estado); mas o que aconteceria se, face à crise, o Estado voltasse a injetar esse dinheiro na economia – será que isso não iria (pelo menos parcialmente) anular of efeitos recessivos da politica anterior? É que me parece logicamente pouco consistente que o Estado possa provocar uma crise retirando dinheiro da economia, mas que depois não consiga contrabalançar essa crise se voltar a por o mesmo dinheiro na economia.”

    Nesse caso, haveria queda de preços, pelo facto de haver menos dinheiro em circulação. É exactamente a mesma coisa que acontece quando há um aumento da quantidade de moeda.
    A saída de dinheiro de circulação diminui a procura, essa diminuição da procura diminui os preços, com preços mais baixos a procura regressa aos níveis anteriores.

    O mercado está constantemente a fazer o equilíbrio entre a oferta e a procura. O único que não consegue fazer isso é o estado, porque ignora o sistema de preços.

    “E alguém contesta que as variações da procura provocadas por politicas públicas têm um efeito apenas temporário? Note-se que mesmo os keynesianos que defendem a intervenção do Estado para fazer a economia sair de recessões admitem que ela acabaria mais cedo ou mais tarde por sair da recessão (logo também neste caso o efeito da intervenção é temporário, já que ao fim de algum tempo a economia acaba por ficar ao mesmo nivel que ficaria sem intervenção)”

    Mas a intervenção do estado não faz a economia sair de recessões excepto quando desvaloriza salários, sendo que essa desvalorização dos salários seria feita pelos mercados, não havendo necessidade de intervenção de qualquer forma.
    miguelmadeira olha para a crise que temos estado a viver. Quais são os países que estão ter melhores resultados?
    São aqueles em que existe menor intervenção do estado no mercado de trabalho, aqueles que permitem que seja o mercado a fazer o equilíbrio entre a procura de trabalhadores e a oferta de trabalhadores. Se os Keynesianos ainda não perceberam que as suas ideias são erradas, devem olhar para a crise que vivemos. Como começou e como se tem desenrolado.

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    • “Nesse caso, haveria queda de preços, pelo facto de haver menos dinheiro em circulação.”

      Não se esqueça que isto era no contexto do tal exercício mental de o que aconteceria numa economia em que os preços fossem rígidos .

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  34. Jorge Gaspar diz:

    Tens razão.

    No caso de uma economia em que os preços fossem rígidos aconteceria aquilo que aconteceu e acontece nas economias comunistas e que foi previsto por Mises.

    O facto de os preços não se equilibrarem entre oferta e procura criaria graves distorções económicas. Essa rigidez dos preços levaria a curto prazo a uma contracção muito violenta da actividade económica. O facto de o governo retirar moeda é acessório e não principal. A economia entraria em colapso independentemente de ser retirado ou adicionado dinheiro á economia.

    O facto de nos países comunistas não ter ocorrido um colapso da economia justifica-se da seguinte maneira:

    1 – Essa rigidez ou imposição de preços por parte do estado sem ter em conta o sistema de preços do mercado, levou os agentes económicos a fazerem essas transacções económicas no mercado negro. Aí, volta a dar-se um equilíbrio entre a procura e a oferta.

    2 – Os países comunistas puderam e podem ainda hoje em dia calcular o preço dos bens e serviços olhando para o preço dos bens e serviços nas economias de livre mercado. É uma forma de aproximar o sistema de preços de uma situação de equilíbrio.

    Ainda assim esse cálculo centralizado do sistema de preços é uma das razões pelas quais economias comunistas são muito menos produtivas

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