Causas do crescimento (3)

Este post devia ser uma pequena conclusão dos dois anteriores (1 e 2), mas vale a pena acrescentar um terceiro factor aos que explicam o crescimento, antes de concluir a série: a gestão macroeconómica.

A gestão macroeconómica não é muito relevante para o crescimento de longo prazo, e tem mais a ver com o emprego efectivo dos recursos disponíveis (emprego e capital) do que com a melhor utilização desses mesmos recursos (produtividade). Mas tendo em conta que Portugal está com uma taxa de desemprego perto dos 14%, seria incompreensível não referir este ponto.

O objectivo da gestão macro é domar a violência dos ciclos económicos, prevenindo as recessões quando estas se começam a desenhar e acelerando as recuperações depois de aquelas ‘estalarem’. Isto é conseguido através do estímulo da procura agregada, via política orçamental (mais défices), política monetária (juros mais baixos) ou cambial (desvalorização da divisa).

No caso de Portugal, duas das opções não constam da caixa de ferramentas do Governo (estão delgadas no BCE) e a outra está, para todos os efeitos, severamente restringida – seja pelas regras europeias, seja pela própria (in)disposição dos mercados internacionais a financiar mais aventuras orçamentais.

Se a isto somarmos o facto de que as reformas estruturais e o investimento têm frutos tardios e incertos, não é difícil concluir que promessas de crescimento não são mais do que wishful thinking alimentado por alguma ingenuidade económica. Aliás, não deixa de ser curioso que, apesar de todas as alterações políticas e mudanças de regimes ao longo dos últimos 150 anos (que se traduziram em taxas de crescimento altamente voláteis), a história económica portuguesa possa ser descrita de uma forma razoavelmente simples: o nível de vida oscilou entre 40 e 50% da Europa desenvolvida, até que começou lentamente a convergir com a abertura comercial iniciada a partir do final dos anos 50.

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Isto não quer dizer que a política seja impotente, mas apenas que há limites àquilo que a política pode prometer. E as promessas que valem de facto alguma coisa são bastante diferentes do tipo de promessas que a classe política está habituada a fazer.

Em particular, uma das conclusões dos dois primeiros posts é que estimular e promover o crescimento depende muito mais das questões ‘comezinhas’ e ‘técnicas’ de política económica do que das ‘grandes questões’ da Política Económica (com inicial maiúscula). Como encontrar maneiras de avaliar investimentos públicos e financiar os mais importantes? Como reformar os mercados de trabalho, acelerar a justiça e aumentar a concorrência? A resposta não é fácil e exige investigação microeconómica, exercícios de benchmarking internacionais, estudos de caso, alguma arte e, reconheça, um pouco de sorte. Nenhum partido pode prometer nada disto.

O que os partidos podem prometer é criar um ambiente propício para que este tipo de análise possa florescer. E isto é mais difícil do que parece. Um problema das reformas estruturais é que os seus benefícios são curtos, longínquos e dispersos, ao passo que os custos são certos, imediatos e concentrados (geralmente, embora não necessariamente, em torno de determinados ‘grupos’ de agentes económicos). De um ponto de vista político, isto torna as reformas estruturais e a análise cuidada de investimentos uma escolha pouco vantajosa, na medida em que implica que o partido no poder incorra em custos (os custos de confrontar corporações, grandes empresas ou beneficiários de despesa pública) cujos frutos poderão ser colhidos pelo Governo seguinte.

Só há uma forma de quebrar este ‘mau equilíbrio’ e tornar este tipo de escolhas politicamente atraente: um acordo entre os principais partidos políticos no sentido de consensualizar um conjunto de reformas. Os detalhes do acordo podem ser discutidos, mas desconfio que os pormenores seriam menos importantes do que se julga: a partir do momento em que desaparecesse a motivação para cavalgar (e até estimular) o descontentamento popular com as reformas, as diferentes ‘mundivisões’ dos vários partidos tenderiam rapidamente a esbater-se

Note-se, já agora, que um acordo deste género permitiria não apenas aumentar a probabilidade de se fazer boas reformas mas também recuperar, ainda que parcialmente, alguma margem de manobra na frente orçamental. De facto, é muito mais fácil convencer a União Europeia a ter uma interpretação flexível do Tratado Orçamental quando se consegue dar algumas garantias de que essa flexibilidade será devidamente respaldada por um acordo de longo prazo, do que num cenário de ruptura com o discurso vigente (que, concorda-se ou não com ele, é o que molda o nosso espaço de decisões, independentemente dos nossos desejos e vontades).

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49 comments on “Causas do crescimento (3)

  1. CsA diz:

    Estou claramente de acordo que é necessário um consenso político para se poder aplicar reformas estruturais, mas dizer que só trás frutos no futuro longínquo e são incertos é ter uma visão muito Keynesiana. Keynes é que dizia que no longo prazo estaremos todos mortos…

    Os países que fizeram (ou que estão a fazer) reformas estruturais para tornar o governo limitado (impostos baixos, despesa reduzida e não interferir no sector financeiro), justiça célere, regulação eficiente, mercado trabalho flexível, economia liberalizada e menos burocracia, ou seja os países onde existe mais liberdade económica são aqueles que apresentam um PIB maior, mais progresso, maior desenvolvimento humano e menos pobreza.
    Pode conferir estes dados aqui: http://www.heritage.org/ e desafio a analisar os dados e se possível a escrever um post sobre a relação entre liberdade económica e o crescimento económico.

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  2. A ligação entre ‘liberdade económica’ e progresso e desenvolvimento é menos linear do dá a entender. Apesar de a correlação entre o PIB per capita e o index of economic freedom do Heritage ser grande, isso deriva em boa medida da forma muito particular como o índice é construído.

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  3. Eu em tempos andei a dar uma olhada no index e a fazer umas correlações entre os vários subindices, e deu-me a ideia que o index acaba por ser uma constução artificial, e que o subindice que mede o “big government” acaba por ter uma correlação negativa com os outros subindices (isto é, os países com maiores impostos e despesas públicas tendem a ser os com menos burocracia, mais estabilidade monetária, mais abertura ao comércio, maior segurança dos direitos de propriedade, etc.).

    Suspeito que, comparando os países, a verdadeira dicotomia é menos entre “liberais” e “estatistas” do que entre “redistribuição de baixo para cima” e “redistribuição de cima para baixo”, com os primeiros a terem muito burocracia (e muitas oportunidades de cobrar luvas e comissões), muitas concessões monopolisticas a amigalhaços, baixos impostos e poucos serviços públicos e os segundos a terem altos impostos, muitos serviços públicos e muito pouca intervenção a nível micro-económico.

    [Há quase um ano que ando a pensar em escrever uma review ao “Why Nations Fail?”; se um dia ganhar energia para escrever esse post, talvez o acompanhe com uma análise das dimensões do indice da Heritage]

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  4. CsA diz:

    Curiosamente em Portugal foi pela mão do estado que se criaram os actuais monopólios GALP, EDP, PT e mais recentemente CTT e ANA.

    Liberalizar é diferente de apenas privatizar. Liberalizar significa criar condições para que haja concorrência, ou seja que não haja entraves à entrada de novas empresas.em determinado sector.

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  5. Jorge Gaspar diz:

    “(isto é, os países com maiores impostos e despesas públicas tendem a ser os com menos burocracia, mais estabilidade monetária, mais abertura ao comércio, maior segurança dos direitos de propriedade, etc.).”
    Se calhar isso acontece porque nos países mais desenvolvidos pagam-se muitos impostos e a despesa pública é maior. O que não significa que sejam mais desenvolvidos por causa disso. Aliás os períodos em que esses países mais se desenvolveram foram períodos de baixos impostos e baixa despesa pública. Antes de escreveres o que quer que seja devias desenvolver o pensamento lógico. Vide o caso de Portugal. Desenvolveu-se mais em períodos de baixos impostos e baixa despesa pública. Como é óbvio isso não garante nada nem garante que haja liberdade económica. No entanto para haver liberdade económica tem de haver baixos impostos e pouca despesa pública.

    “A ligação entre ‘liberdade económica’ e progresso e desenvolvimento é menos linear do dá a entender.”
    É para ti. Para mim é demasiado óbvia. O problema é que as intervenções estatais criam ilusões momentâneas. Quando se olha para os dados parece tudo a mesma coisa mas não é. O crescimento económico da década de 2000 a 2010 em Portugal foi uma ilusão, excepto a nível estatístico. O problema é que o Pedro olha para os números e só vê números quando devia ver a realidade.

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  6. CsA diz:

    Os Keynesianos apenas sabem olhar para os numeros e pensam que toda a economia pode ser planeada e calculada através de um excel de um gabinete central. Quase sempre a receita é a mesma para combater o desemprego ou o baixo crescimento económico. E cito: “estímulo da procura agregada, via política orçamental (mais défices), política monetária (juros mais baixos) ou cambial (desvalorização da divisa)”

    Os Keynesianos não percebem que é exatamente esta “receita” (ou intervenção central/estatal) é a causa dos ciclos economicos, pois esta distorce os preços do mercado originando má alocação do capital.

    Sei que na escola dá-se muito foco no Keynes e seus os efeitos multiplicadores, aprende-se modelos (será mesmo possivel modelar?) que tentam explicar os comportamentos e decisões que os milhões de agentes do mercado tomam diariamente… e os media vão na mesma conversa. É necessário expandir os horizontes, ver outros pontos de vista e começar a pô-los em prática. E aqui Adam Smith, Mises, Hayek, Milton Friedman, Rothbard e mais recentamente o Huerta de Soto têm uma palavra a dizer.

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  7. Miguel Madeira,

    Julgo que o índice tem dois grandes problemas:

    i) Confunde-se (penso que propositadamente, nalguns casos) indicadores de ‘liberdade económica’ com indicadores de ‘bons resultados económicos’, pelo que não é difícil encontrar, posteriormente, uma grande correlação entre a primeira e o segundo. Por exemplo, os indicadores de ‘liberdade monetária’ são simples capturados através da inflação dos últimos três anos, e não através de um qualquer indicador de ‘constrangimentos monetários’ (independência do banco central, regras monetárias, etc.).

    ii) O peso relativo atribuído a cada variável parece-me ‘calibrado’ para dar os resultados pretendidos. Médias ponderadas têm sempre este problema, mas a forma como alguns dos valores são calculados parece-me especialmente problemática. Sem isto, e se nos focarmos em indicadores mais objectivos (despesa pública, tax burden), a correlação entre liberdade e prosperidade praticamente desaparece.

    Já agora, o que achou do Why Nations Fail? Eu li e fiquei desapontado, porque o livro tem todos os problemas típicos que eu vejo na ‘explicação institucionalista’: a) as ‘instituições’ são tão mal definidas, que na prática é impossível testar a hipótese; b) falta de dados sistemáticos, compensada pelo recurso a narrativas ou registos históricos; c) uma tendência ‘a la sociobiologia’ para algumas ‘just so stories’.

    CsA,

    Pelo contrário. De um ponto de vista keynesiano (um termo abrangente que, na sua formulação actual, incluiria o próprio Milton Friedman), a política orçamental, cambial e monetária visa apenas corrigir um tipo muito específico de desemprego (desemprego cíclico). Na maior parte das situações, o remédio terá de ser outro.

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    • CsA diz:

      Milton Friedman foi um dos maiores defensores do mercado livre e de um estado pequeno e eficiente que não intervisse no mercado. No entanto estou de acordo consigo, pois o seu pensamento sobre a politica monetária fa-lo aproximar-se dos keynesianos.

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    • ” a) as ‘instituições’ são tão mal definidas, que na prática é impossível testar a hipótese;”

      Tendo a concordar; sobretudo a teoria deles “centralismo democrático – bom; centralismo autoritário e descentralismo – maus” (eles não usam estas palavras, mas a ideia é esta) permite quase “ganhar sempre”: é relativamente simples classificar uma sociedade cujo poder esteja dividido por vários pessoas e grupos, ou na primeira categoria (se for um caso de sucesso) ou na terceira (se for um fracasso); p.ex., se Veneza nunca tivesse tido uma época gloriosa, a explicação seria “falta de um estado centralizado em Itália”, e se a Revolução Industrial tivesse começado na Polónia, a explicação seria “a Polónia desenvolveu instituições inclusivas, em que cerca de 5% da população – mais do que as pessoas com direito a voto em muitos países no seculo XIX – participava no governo”

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  8. Jorge Gaspar diz:

    “Pelo contrário. De um ponto de vista keynesiano (um termo abrangente que, na sua formulação actual, incluiria o próprio Milton Friedman), a política orçamental, cambial e monetária visa apenas corrigir um tipo muito específico de desemprego (desemprego cíclico). Na maior parte das situações, o remédio terá de ser outro.”
    O que há a sublinhar aqui é a palavra “remédio”. Na maior parte das situações quem quererá outro remédio? Os keynesianos? (esta fiquei sem perceber). E se a politica orçamental, cambial e monetária não chega, quais são os outros remédios?
    O percurso de Milton Friedman enquanto economista é o de alguém que foi percebendo que Keynes estava errado (ele próprio afirmou que achava Keynes um génio, mas que a realidade provou que estava completamente errado). A única coisa que não o afastou por completo de Keynes foi ele defender a necessidade de bancos centrais e a necessidade de estes controlarem a oferta da moeda. Se vamos (tendo em conta tudo aquilo que Friedman defendia a nível económico) afirmar que Friedman era Keynesiano, então apenas um pequeníssimo grupo de economistas pode não ser considerado Keynesiano

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  9. A questão do rótulo parece-me algo arbitrária. Keynes disse, entre outras coisas, que a procura agregada pode gerar ciclos económicos, e que a política monetária será frequentemente impotente para os domar. Friedman concordava com a primeira afirmação e discordava da segunda. Se isto faz dele um keynesiano ou um anti-keynesiano depende largamente do que quisermos considerar como os traços distintivos do pensamento keynesiano.

    Mas se os traços distintivos forem a consideração de importância da “política orçamental (mais défices), política monetária (juros mais baixos) ou cambial (desvalorização da divisa)” – precisamente as crenças que um comentador atacou, contrapondo o pensamento de Friedman – então Friedman era sem dúvida um keynesiano.

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    • CsA diz:

      Milton Friedman era sem duvida um monetarista. Mas é curioso que nos seus ultimos anos de vida defendeu a abolição da FED e que apenas deveria ser criado um algoritmo que ajustasse automaticamente a oferta monetaria. Ele tb pôs em questão ou refutou muitas teorias keynesianas como os multiplicadores de despesa, a causa da grande depressão ou a curva de phillips. Se Milton era um keynesiano fica ao juizo de cada um…

      Mas o seu pensamento e ensinamento vai muito para além da politica monetaria. Ele era um defensor da economia livre de mercado aka capitalismo. E neste campo há uma citação curiosa na sua biografia: “I was never a Keynesian in the sense of being persuaded of the virtues of government intervention as opposed to free markets.” E era precisamente aqui que queria chegar (mas tenho de dar os parabens ao Pedro por ter sido habilidoso ao puxar a asa à sua sardinha) quando escrevi num comentário anterior o nome de Milton juntamente com os de Mises, Hayek, Rothbard e Huerta de Soto.

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  10. Jorge Gaspar diz:

    O CsA deu uma excelente resposta. O Pedro encontra um qualquer ponto em comum entre a pessoa A e a pessoa B e diz que a pessoa A e a pessoa B são a essencialmente a mesma coisa. Para além de tudo aquilo que o CsA disse, Friedman nem defendia aumentos de défices nem defendia desvalorização da divisa. Defendia sim, aumento ou diminuição (consoante o contexto) da oferta monetária, para além disso o separar da escola austríaca, ele também defendia que por vezes a intervenção do estado é essencial, mas admitindo sempre que nessas determinadas circunstâncias não haveria alternativa alguma (exemplo: necessidade de entrar em guerra). O pensamento Keynesiano não tem qualquer evidência cientifica (ver teoria de Krugman sobre o efeito da guerra em momentos de depressão da economia). Colocar Friedman no meio de de um grupo de pessoas que ataca continuadamente a ciência económica é insultuoso. Friedman percebia não só que Keynes estava errado como sabia o porquê de estar errado. Dizer que as pequenas coisas (ainda que muito importantes) que o separam de Hayek e da escola austríaca o fazem posicionar-se como Keynesiano é desonestidade intelectual. Em todo o seu pensamento, á excepção daquilo que referi, Friedman é liberal, ou libertário, estando muito mais próximo da escola austríaca do que qualquer outra perspectiva económica

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  11. CsA,

    Concordo que Friedman era, em termos de filosofia política, um liberal e, nesse sentido, partilharia com os autores austríacos a defesa de um Estado pequeno, limites à acção do Governo, etc. Seria estranho eu defender o contrário.

    Mas o que foi afirmado, e que suscitou o meu comentário, foi algo substancialmente diferente:

    «Quase sempre a receita é a mesma para combater o desemprego ou o baixo crescimento económico. E cito: “estímulo da procura agregada, via política orçamental (mais défices), política monetária (juros mais baixos) ou cambial (desvalorização da divisa)” (…) É necessário expandir os horizontes, ver outros pontos de vista e começar a pô-los em prática. E aqui Adam Smith, Mises, Hayek, Milton Friedman, Rothbard e mais recentamente o Huerta de Soto têm uma palavra a dizer».

    Ora, este era precisamente o ponto em que Friedman se aproximava de Keynes e divergia dos austríacos: a procura agregada, descartada como um conceito sem sentido por estes autores, aparece de forma explícita na economia de Friedman (e a preferência pela desvalorização cambial e expansão monetária em detrimento da política orçamental expressa muito mais uma preocupação com questões de ordem prática do que com qualquer desconfiança em relação à sua eficácia teórica).

    Mas julgo que, a este respeito, o próprio Friedman foi bastante explícito:

    «I think the Austrian business-cycle theory has done the world a great deal of harm. If you go back to the 1930s, which is a key point, here you had the Austrians sitting in London, Hayek and Lionel Robbins, and saying you just have to let the bottom drop out of the world. You’ve just got to let it cure itself. You can’t do anything about it. You will only make it worse. You have Rothbard saying it was a great mistake not to let the whole banking system collapse. I think by encouraging that kind of do-nothing policy both in Britain and in the United States, they did harm.»

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    • Jorge Gaspar diz:

      Mas diz lá quando é que Friedman defendeu mais défices ou desvalorização da divisa?

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      • Friedman não defendeu “mais défices” ou “desvalorização da divisa” no abstracto.

        Friedman defendeu que, em situações específicas (contracção da procura), a desvalorização da moeda, como a expansão monetária, são instrumentos eficazes para estabilizar o ciclo económico. Acreditando, como acreditava, que a política monetária nunca perderia a sua eficácia, a política orçamental seria redundante e poderia portanto ser dispensada.

        Estas posições são bem conhecidas e nalguns casos foram expostas de forma bastante clara:

        http://www.interfluidity.com/files/friedman-flexible-exchange.html

        E agora há-de me desculpar mas tenho mais com que me ocupar.

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  12. CsA diz:

    Saiu há dias o relatório sobre a competitividade (http://reports.weforum.org/global-competitiveness-report-2014-2015/report-highlights/)

    Ainda não o analisei ao detalhe, mas só de vista olhando para o top 20 consigo identicar 5 paises classificados como “free” no http://www.heritage.org/ e os restantes como “mostly free”. Seria interessante relacionar estes 2 indices.

    Sobre a Suiça,que se encontra em 1º do ranking, o relatorio da competitivade diz o seguinte:
    “Switzerland owes its success to a combination of factors. Among these are its stable, transparent and effective institutions; sound and healthy public finances; an attractive tax regime; excellent infrastructure and connectivity; a world-class education system; relatively peaceful relations among social actors within a flexible labour market; the highest level of business sophistication; and, most importantly, an exceptional capacity for innovation.”

    Ainda sobre a liberdade economica recebi hoje uma newsletter com referencia a este link http://pt.scribd.com/doc/238672411/Depois-da-decada-perdida que veio mesmo a proposito desta discussão e diz:
    “Os países com mais liberdade económica tendem a ser aqueles que
mais se desenvolvem e também os que crescem com mais equilíbrio
social e bem-estar. Portugal evoluiu muito positivamente nos índices de liberdade económica entre 1985 e 1995, mas depois começou a recuar.
 Mais: a estagnação económica da última década coincidiu com uma rápida deterioração da nossa posição relativa nos rankings da liberdade económica.”

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  13. jvgama diz:

    Gostei muito deste debate.

    As partes mais interessantes sobre os problemas do índice da fundação Heritage acabaram por ser enterradas por baixo dos mal-entendidos a respeito da posição do Friedman (que efectivamente tinha defendido posições contrárias às do CsA quanto ao papel da política monetária), e isso é pena.

    O CsA e o Jorge Gaspar têm repetido o discurso que vai sendo repetido até à exaustão por vários comentadores políticos em vários órgãos de comunicação social, mas o Pedro Romano parece ter uma posição mais cautelosa e sofisticada, com mais atenção à ciência que a “credos” quase “religiosos”.
    Se não estou em erro o Miguel Madeira deve pensar de forma radicalmente diferente do Pedro Romano sobre quais são as políticas e opções mais acertadas, mas creio que também partilha o mesmo espírito crítico e vontade de ver a realidade em toda a sua complexidade, em vez de abarcar numa ideologia e perspectiva simplista e ignorar todos os dados empíricos que a desmentem. Os diálogos entre ambos valem sempre a pena.

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    • CsA diz:

      Por a caso o jvgama já ouviu falar pela comunicação social ou politicos a falarem da escola económica austriaca? E de nomes como Mises, Hayek, Rothbard ou Huerta de Soto?

      Infelizmente ouvem-se é sempre os mesmos a falar do mesmo. O que se ouve nos orgãos da comunicação social é exactamente o que o Pedro aqui apregoa: “estímulo da procura agregada, via política orçamental (mais défices), política monetária (juros mais baixos) ou cambial (desvalorização da divisa)”

      E já agora quais são os dados empiricos e o que desmentem?

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      • jvgama diz:

        Geralmente não falam nesses nomes, mas a cartilha é a mesma. Camilo Lourenço, por exemplo, que fala na M80 como se estivesse a fazer pedagogia às criancinhas, não representa o mainstream do pensamento económico mas sim uma posição extremista.

        O que faria sentido é que a comunicação social fizesse uma tradução adequada do pensamento económico, que as ideias dos marxistas e dos austríacos fossem apresentadas como as ideias marginais e extremistas que são, mesmo que em extremos opostos do espectro. Mas isso não acontece: as ideias que o CsA e Jorge Gaspar aqui apresentam são extremamente familiares, em parte porque quem tem interesse em divulgá-las tem muitos meios para o fazer.

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  14. Jorge Gaspar diz:

    jvgama e dizeres alguma coisa de jeito, também queres? Não disseste absolutamente nada e achas que fizeste um grande discurso. Aliás o que se encontra “repetido até à exaustão por vários comentadores políticos em vários órgãos de comunicação social” são comentários como o teu, em que não se diz absolutamente nada. São palavras completamente vazias. Quando quiseres trazer algo de útil para a discussão estás a vontade.

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    • jvgama diz:

      Eu fiz um desabafo, não acho que tenha feito um “grande discurso”.
      Sobre este assunto só quis aplaudir o Pedro Romano pelo excelente blogue que mantém e o Miguel Madeira pelos comentários inteligentes e perspicazes que faz, e pouco mais.
      Mas obrigado por me autorizar a trazer algo útil à discussão. Estou-lhe muito grato 😉

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  15. Jorge Gaspar diz:

    “O que faria sentido é que a comunicação social fizesse uma tradução adequada do pensamento económico, que as ideias dos marxistas e dos austríacos fossem apresentadas como as ideias marginais e extremistas que são, mesmo que em extremos opostos do espectro. Mas isso não acontece: as ideias que o CsA e Jorge Gaspar aqui apresentam são extremamente familiares”

    Quando não se percebe nada do que se fala diz-se: aqueles são extremistas, aqueles são loucos, etc. Como o jvgama não percebe nada de economia utiliza a mesma estratégia. A escola Austríaca foi a única escola de pensamento económico que disse: Isto acontece desta maneira, agora cada um (cada governo e cada eleitor) faz o que quiser. Mais: a escola austríaca foi a única que explicou o porquê de o comunismo ser economicamente inviável. Explicou também todos erros económicos dos Keynesianos e ao contrário de outras escolas de pensamento económico a escola Austríaca tem tido a história do seu lado. O jvgama um dia vai perceber porque é que o último post do Pedro Romano não faz qualquer sentido. Mas isso é chato, porque implica ler muita coisa, e dá trabalho. É preferível chamar os outros de extremistas. Eu gostaria é que pelo menos o jvgama explicasse o facto de achar as ideias dos marxistas e dos Austríacos extremistas. Na minha modesta opinião não há nada de extremista nas ideias Marxistas, o problema não é serem radicais, o problema grave é serem ideias completamente erradas, o que foi demonstrado pela escola Austríaca.
    Agora vir deixar um comentário a defender o autor do blog e a criticar outros comentadores sem dizer absolutamente nada, sem ser capaz de tecer um único argumento é próprio de quem se habituou a esperar que os outros pensam por eles próprios . És o exemplo máximo do sistema de ensino actual, quem não concorda com o professor ou com o chefe leva com os risinhos cínicos e lições de moral de quem não é capaz de formular um pensamento lógico. Se quiseres usar a argumentação para explicares o extremismo da escola Austríaca ou do Marxismo estás à vontade. Se não, então que a conversa acabe por aqui. Não tenho vontade de fazer competições de retórica.

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    • jvgama diz:

      Jorge Gaspar,

      Eu chamei “extremista” a essa posição porque é aquilo que ela objectivamente é. Até pode estar correcta (estou convencido que não), mas é objectivamente uma posição extremista.
      É como a posição marxista: até pode estar certa, mas não deixa de ser extremista.
      Eu não disse que era uma posição “louca”, porque isso já seria pouco objectivo e uma questão de opinião. Se quer a minha opinião pessoal, parece-me realmente uma escola simplista, muito pouco sofisticada, com N teorias que não passam de efectivas “petições de princípio” e muitas das que não são falham completamente o teste do contraste com os dados empíricos. Por vezes entra-se em cenários mistos, onde o modelo parece falhar obviamente o teste do confronto com a realidade, mas os termos são redefinidos de forma a que o modelo deixe de ser falsificável. Eu, que gosto bastante da perspectiva epistemológica de Popper, tenho um nome para isso: pseudo-ciência.

      Mas eu não tinha apresentado a minha posição pessoal (só o fiz agora, ao de leve): limitei-me a apresentar um facto objectivo: trata-se de uma posição extremista.
      Já agora recordo o significado de extremista: no extremo. Neste caso, no extremo do espectro do pensamento económico,
      Assim, o marxismo, correcto ou incorrecto, também é extremista. E pode dizer que as ideias marxistas são erradas à vontade: um marxista apresentar-se-á tão convicto que já foram demonstrados os erros das ideias em que Mises e Hayek se baseiam, tal como o Jorge Gaspar me diz que a escola austríaca demonstrou os erros do marxismo.

      E sabe o que é mais anedótico aqui? É sugerir a minha ignorância (e aí acerta: sei muito menos do que gostaria, mas aprendo cada dia mais) e depois alegar que a escola austríaca foi “a única” que explicou os erros de Marx ou do comunismo. A sério? Mantém essa afirmação? Existem economistas de todos os campos não marxistas e mais alguns a terem-no feito. Como aliás existem economistas de todos os campos e mais alguns fora da escola austríaca a terem explicado os vários erros que se vão perpetuando nesta escola de pensamento. Quer num caso quer noutro, não persuadiram aqueles que pertencem à escola visada. Mas críticas não faltaram, de todos os lados.

      E se eu acredita que em meia dúzia de comentários num blogue se pode decidir qual a escola económica correcta (até me leva a mal eu nem ter tentado persuadi-lo…), parece-me que não faz nada senão confirmar o simplismo das suas posições.
      Nem com questões simples, objectivas, inequívocas e pouco importantes – se Freidman defendia a intervenção monetária para fazer face aos ciclos da economia – as coisas são arrumadas sem uma eternidade de comentários, quanto mais questões importantes, e complexas como “qual a escola económica correcta”?

      Mas se quer discutir economia “a sério”, e nem precisa de ser comigo, que quis fazer um desabafo e estou com pouca vontade, pode começar por falar na questão importante que foi levantada neste diálogo e ignorou completamente: os problemas associados ao índice da Heritage Foundation. Sempre é um tema de debate menos ambicioso.

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  16. Jorge Gaspar diz:

    o jvgama é uma pessoa limitada, pese embora tenha bastante conhecimento. Não percebe é que o conhecimento que tem não tem utilização prática alguma. O jvgama é como uma ponte muito bonita que liga nada a lugar nenhum. Não serve para nada, mas é prova do grande conhecimento técnico de que dispõe a humanidade. É pena é que não sirva para absolutamente nada.

    Vamos ao que interessa: Extremismo na minha concepção do significado da palavra não é estar no extremo, extremismo é ser exagerado e estar errado ao mesmo tempo. Uma pessoa extremista não significa que esteja num extremo de qualquer coisa. Um exemplo simples para ver se o doutor jvgama percebe: Galileu quando formulou a teoria heleocêntrica não estava a ser extremista, embora essa teoria fosse contra tudo o que era então aceite universalmente. Embora essa teoria fosse o oposto da teoria que era aceite por toda a gente naquela época, extremistas foram aqueles que por ironia chamar Galileu de extremista. Se o jvgama hoje disser que aqueles que defendem o Heliocentrismo são extremistas provocará risos onde quer que esteja. No entanto esses risos há 500 anos atrás transformasse-iam em aplausos. O jvgama não percebe que o extremismo de alguém só existe se esse alguém estiver errado. Se estiver certo será estúpido chamar-lhe de extremista como seria hoje estúpido chamar à teoria heleocêntrica extremista. Poderei dar mais exemplos se for necessário senhor jvgama.

    “um marxista apresentar-se-á tão convicto que já foram demonstrados os erros das ideias em que Mises e Hayek se baseiam, tal como o Jorge Gaspar me diz que a escola austríaca demonstrou os erros do marxismo.”

    O problema não é meu nem da escola Austríaca nem da ciência. O problema é do jvgama que não compreende que a ciência não é a opinião da maioria. Da mesma maneira a ciência não é a opinião da modernidade. Ciência é a verdade, e a verdade é aquela que é capaz de explicar a realidade. É engraçado que escolas económicos incapazes sequer de explicar (e até de perceber que são de certa forma responsáveis) pelo momento económico que vivemos se arroguem o direito de chamar a outras escolas de pensamento de extremistas. Ora todo aquilo que a escola Austríaca disse que aconteceria num sistema marxista aconteceu. Não há como ignorar a realidade. Mas quero acrescentar mais: Um argumento lógico não é inferior a dois argumentos lógicos. Da mesma maneira dois argumentos lógicos diferentes não representam uma igualdade. Argumentos que melhor explicam a realidade serão sempre superiores a argumentos que não conseguem tão bem explicar essa mesma realidade. As ciência não precisa de testar na prática uma teoria para saber se está correcta. Se assim fosse Einstein não teria metade do reconhecimento que tem. Melhores argumentos lógicos são sempre melhor ciência, e nisso não há comparação alguma entre a escola Austríaca e qualquer outra escola económica

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    • jvgama diz:

      O Jorge Gaspar numa conversa tão curta já me conseguiu chamar ignorante (agora aparentemente mudou de ideias) e limitado. Não sei se prefere tentar insultos diferentes, mas essa abordagem é comum quando os argumentos são maus, ou a capacidade de discutir é fraca.

      Vamos ao que interessa: o dicionário diz que extremista é “relativo ao extremismo”, e diz-nos que o “extremismo” é “adopção de teorias político-sociais extremas” o que excluí desde logo o caso do Galileu (não apresentou nenhuma teoria político social quando falou no heliocentrismo).
      Se procurar o significado de “extremo” vai encontrar “o mais distante”, “situado na extremidade” ou “que se encontra distante do que é considerado normal ou tradicional. = RADICAL”.

      Se disser que aquilo que se encontra distante do que é considerado normal pode estar certo (como o caso Galileu demonstra), verá que eu próprio já o disse (“até pode estar certa, mas não deixa de ser extremista”).
      Se disser que uma teoria político-social distante do que é considerado normal ou tradicional – situada na extremidade do espectro ideológico – não é extremista, o seu problema é com os dicionários e com a língua portuguesa, não é comigo.

      Se eu acreditasse que a ciência era a opinião da maioria, eu nunca teria escrito sobre uma ideia: “até pode estar certa, mas não deixa de ser extremista” – iria concluir que por ser extremista estaria necessariamente errada, coisa que neguei explicitamente. Assim, a sua conclusão demonstra-se inequivocamente errada, e para o ter compreendido bastava ter lido o que escrevi com mais atenção e menos preconceitos.

      Por fim, a relatividade de Einstein é “falsificável” e por isso é ciência. Mesmo que tenha sido uma criação puramente intelectual, ela tinha como corolário um conjunto de previsões, que eram feitas de tal forma que certas experiências e medições poderiam ter hipoteticamente desmentido a relatividade (não o fizeram porque a relatividade estava correcta). Isto não é uma teoria certa “a priori”, mas sim uma teoria confirmada “a posteriori”, como acontece com qualquer teoria científica digna desse nome. Teorias não falsificáveis são pseudo-ciência.
      É que uma teoria económica poderia ser extremista e mesmo assim estar correcta, repeti-o várias vezes nesta conversa. Simplesmente parece-me que os jornalistas e os meios de comunicação social deveriam dar a cada teoria o peso académico que tem.
      Mas muitos defensores da escola austríaca admitem e orgulham-se de ter uma teoria certa “à priori” aparentemente sem compreender bem o que estão a admitir: que a sua teoria não é falsificável. Podemos dizer que o problema está nos defensores e não na teoria, mas nesse caso temos de encarar a evidência das previsões erradas que têm sido feitas (por exemplo, a respeito da inflação nos EUA desde 2008, em resultado das políticas seguidas).

      Não é para negar que a escola austríaca tenha dado contributos à ciência económica, tal como muitas outras (o marxismo, por exemplo). Mas é uma leitura da realidade limitada cujas previsões colidem com os dados empíricos a que temos acesso. Existem leituras mais sofisticadas e coerentes com a realidade.

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      • Jorge Gaspar diz:

        Se eu defender a liberdade dos homossexuais a viverem livremente e a casarem e a liberdade das mulheres a abortarem, ou a liberdade das pessoas a puderem comer aquilo que quiserem, a beberem aquilo que quiserem, a consumirem as drogas que quiserem estou a ser extremista? estou a ser extremista globalmente? estou a ser extremista em cada uma das liberdades defendidas? Serei do ponto vista politico e social radical mas isso significará que estou a ser extremista?
        O jvgama não compreende e continuará a não compreender. Não compreende que o que é extremismo hoje não foi extremismo algures no passado e que aquilo que não é extremismo hoje já o foi extremismo algures no passado. Não compreende que as liberdades de que falei se fossem defendidas numa outra época seriam extremismo e seriam loucura completa, mas noutra poderiam ser perfeitamente aceites. O jvgama não consegue compreender isto e depois vem com a história dos dicionários.
        Quanto à história da inflação. Uma coisa é dizer que a escola de pensamento económico que melhor explica a realidade é a escola Austríaca outra coisa é dizer que tudo o que é dito por autores Austríacos é uma verdade absoluta. Isso não faria sentido até porque dentro da mesma escola de pensamento existe sempre quem pense em determinados assuntos de forma diferente. No entanto em relação à história da inflação o que é dito pela escola Austríaca é que o aumento da oferta monetária por parte do Fed ainda não chegou à economia. Eu poderia continuar o raciocínio mas não me posso alongar mais e teria de continuar por mais algum tempo até a argumentação fazer qualquer sentido. Amanha poderei voltar ao assunto. No entanto quero só dizer que a inflação é um dos dados económicos mais difíceis de observar e aquilo que pode parecer baixa inflação na realidade ser inflação bem mais alta do aquilo que se observa. É preciso saber por exemplo que tipo de produtos são observáveis no cálculo da inflação e o porquê da mudança dos preços desses produtos e saber explicar também o porquê de certos produtos não serem considerados para o cálculo da inflação. Como disse sobre o assunto inflação há muito a dizer, e muito é dito por várias escolas económicas. Por agora não me posso alongar mais.
        Tem sido um prazer discutir com o jvgama, pese embora, denotar uma certa arrogância que não se coaduna com a capacidade intelectual que se observa nos comentários

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      • jvgama diz:

        “serei do ponto vista politico e social radical mas isso significará que estou a ser extremista?”
        Sim.
        Aliás, eu cito o dicionário: “que se encontra distante do que é considerado normal ou tradicional. = RADICAL”

        ” Não compreende que o que é extremismo hoje não foi extremismo algures no passado e que aquilo que não é extremismo hoje já o foi extremismo algures no passado. Não compreende que as liberdades de que falei se fossem defendidas numa outra época seriam extremismo e seriam loucura completa, mas noutra poderiam ser perfeitamente aceites.”
        Leia com atenção o que escrevi e não invente.
        É evidente que aquilo que “extremismo” muda. Porque não haveria de compreender uma ideia tão simples? Ela não obsta a nada do que escrevi.

        “depois vem com a história dos dicionários”
        Pois, esse pequeno detalhe irrelevante quando estamos a discutir o significado de palavras…

        Quanto à questão da inflação, podemos discutir mais tarde, então.

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  17. Jorge Gaspar diz:

    Por último eu não estou aqui a discutir qual a teoria económica correcta, nem estou aqui a discutir porque não me interessa minimamente “os problemas associados ao índice da Heritage Foundation”. Eu vim aqui para negar esta frase “A ligação entre ‘liberdade económica’ e progresso e desenvolvimento é menos linear do dá a entender.”. Ora esta frase é um atentado à ciência económica, e está absolutamente errada, e só é possível alguém ter dito esta frase com base em dados estatísticos completamente mal interpretados. Quanto ao facto de Friedman ser um Keynesiano, na minha opinião não se pode dizer que alguém que tem quase sempre uma posição contrária a outra num determinado assunto posse partilhar uma determinada ideologia, mas esse assunto nem me interessa por aí além e por isso acabei por não continuar a discussão.

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  18. jvgama diz:

    «Ora esta frase é um atentado à ciência económica, e está absolutamente errada, e só é possível alguém ter dito esta frase com base em dados estatísticos completamente mal interpretados»

    Pelo contrário. O conceito de “liberdade económica” é ele próprio um conceito não muito fácil de definir, nem tão pouco “progresso e desenvolvimento”, mas é perfeitamente verdade que não existem receitas políticas para aumentar o PIB que sejam tão simples como o “Laissez Faire”.
    Quer falemos nos EUA, onde a taxa marginal sobre os rendimentos mais elevados chegou a atingir os 90% nas décadas em que cresceu muito mais do que cresce hoje, estejamos a falar na Rússia que viu o seu PIB ter uma diminuição abrupta e gigantesca quando liberalizou repentinamente a sua economia, quer falemos na Coreia do Sul que se impôs como um dos países mais ricos e desenvolvidos da Ásia porque o governo teve uma política de apoio ao desenvolvimento industrial que incluiu um proteccionismo significativo numa fase inicial; quer falemos nos diferentes países de África, onde aqueles que implementaram reformas radicais de liberalização da economia tiveram um desenvolvimento muito mais lento e incerto que a Índia e a China (que aliás, tem vários limites ao investimento externo, e onde o estado controla o sector financeiro e várias indústrias estratégicas – mas apesar disso é dos países que cresce mais rápido); quer falemos nos países escandinavos que têm um elevadíssimo grau de desenvolvimento humano, e dos maiores pesos do estado na economia; temos inúmeros exemplos de países onde o estado interfere pouco na economia e crescem pouco (caso extremo: Somália), e países onde acontece precisamente o contrário (exemplos: Suécia, Noruega, Dinamarca).
    Pode dar-me N exemplos em sentido contrário: certamente existirão, mas isso só prova que o Pedro Romano tinha razão quando disse que a relação não era linear.

    « Quanto ao facto de Friedman ser um Keynesiano»
    Ainda não entendeu? Foi o CaS quem chamou keynesiano a quem defendesse uma política monetária activa*. O que o Pedro Romano disse é que “se definir keynesiano dessa forma, então o Friedman era keynesiano”.
    Ou seja: o Friedman defendia uma política monetária activa.
    Será que agora ficou mais claro?

    *aqui: «E cito: “estímulo da procura agregada, via política orçamental (mais défices), política monetária (juros mais baixos) ou cambial (desvalorização da divisa)”
    Os Keynesianos não percebem que é exatamente esta “receita” (ou intervenção central/estatal) »

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    • Uma nota: creio que a Somália é dos paises africanos com maior crescimento económico

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      • jvgama diz:

        Miguel Madeira, não me referia ao último ano em particular mas sim aos últimos anos.

        No caso da Somália “According to the Central Bank of Somalia, the country’s GDP per capita as of 2012 is $226, a slight reduction in real terms from 1990”. Muitos países africanos (de cabeça, Angola, Moçambique, Cabo Verde, Marrocos, Argélia, Tunísia pelo menos) cresceram bastante entre 1990 e 2012.

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  19. Jorge Gaspar diz:

    Amanha responderei

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  20. Jorge Gaspar diz:

    Se o Passos Coelho disser assim ao jvgama: O senhor doutor jvgama vai no dia 8 de setembro de 2014, poder-se levantar à hora que quiser, vai tomar o pequeno almoço que quiser, vai almoçar o que quiser e vai jantar aquilo que bem lhe apetecer. Se por vontade do jvgama decidir ir ao restaurante poderá escolher livremente o restaurante (Porque é que o Passos Coelho não faz isto? Porque não precisa, a lógica diz-nos que isso é um dado adquirido, a liberdade individual não é uma conquista, ela é a génese de toda a humanidade). Basicamente no dia 8 de Setembro, e pela lógica do jvgama o Passos Coelho ao dar liberdade ao senhor jvgama de acordar ás horas que quiser e de comer onde e o que bem lhe apetece está a ser extremista. Depois disto não tenho absolutamente mais nada a acrescentar em relação a este assunto. Já percebi que o problema é de compreensão. O jvgama não compreende. pense o jvgama assim: Numa linha, estão as várias ideologia políticas. Uma diz que o estado deve intervir em tudo e a outra diz que o estado não deve intervir em nada, logo ambas são extremistas e no meio estão aqueles que dizem que o estado só deve intervir em metade. Esta lógica não faz qualquer sentido. Não se pode considerar uma não intervenção de extremista. Extremismo pode ser considerado proibir ou obrigar. não fazer absolutamente nada não pode ser extremista. Mais uma vez, afirmo, em relação a este assunto não há mais nada a dizer. Quando um se recusa a usar o cérebro, o outro está simplesmente a perder tempo. Quanto aos exemplos que me deu, vou precisar de algum tempo para lhe responder, porque não posso responder de forma simplista e até porque há casos por si relatados que não conheço muito bem. Ainda assim alguns dos exemplos que deu são excelentes exemplos de como para alguns a lógica é uma batata.

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    • jvgama diz:

      O Jorge Gaspar vê “extremista” como um insulto. Assim, não aceita aquilo que os dicionários dizem, que quem defende uma “doutrina político-social” que “se encontra distante do que é considerado normal ou tradicional = RADICAL” é um extremista.

      Tenta convencer-me com um exemplo, numa espécie de tentativa de redução ao absurdo.
      A coisa é algo do tipo: se o Passos Coelho defendesse que eu posso acordar à hora que quero (e almoçar e jantar o que quiser), então defenderia uma doutrina político-social pouco tradicional (???), e seria considerado extremista de acordo com o dicionário. Mas nós sabemos que alguém que defenda que os outros podem acordar à hora que quiserem (e comer o que quiserem ao almoço e jantar) não pode ser um extremista, seria absurdo. Logo o dicionário tem de estar errado. QED.

      Mais à frente diz: “Não se pode considerar uma não intervenção de extremista. Extremismo pode ser considerado proibir ou obrigar”

      Os problemas são muitos.
      Em primeiro lugar, o mais óbvio é aquele assinalado com pontos de interrogação. Quem defender que eu posso acordar às horas que eu quiser e comer o que quiser ao almoço e jantar não defende uma «”doutrina político-social” que “se encontra distante do que é considerado normal ou tradicional = RADICAL”». A ideia de que podemos acordar às horas que quisermos é muito normal.
      Em segundo lugar, supondo que tinha dado o exemplo onde alguém defendia algo perfeitamente razoável mas fora do normal (em termos de doutrina político-social), mesmo aí não teria provado nada. Como escrevi muitas vezes acima: é possível ser extremista e estar certo. Extremista só quer dizer aquilo que o dicionário diz: uma doutrina político social longe do normal/tradicional.

      Em terceiro lugar, é evidente que se pode considerar uma doutrina que advoga a não intervenção do estado extremista. Na verdade é comum chamar-se extremista ao anarquismo, quer na sua forma tradicional (anarco-sindical, anarco-comunista, etc…). quer na forma de anarco-capitalismo.
      E até confesso que, não sendo anarquista, até tenho uma simpatia intelectual grande pelo anarquismo (nas suas formas tradicionais). Mas não deixo de reconhecer que são doutrinas político sociais extremistas, porque estão no extremo do espectro ideológico, são pouco normais/tradicionais, e é precisamente isso que a palavra quer dizer.

      Agora imagine, por hipótese que estava errado, e que realmente a palavra extremista tem o significado que os dicionários lhe atribuem. Imagine que a conotação de insulto que atribui à palavra reflecte mais os preconceitos que aqueles com quem se dá têm contra ideias fora do normal do que outra coisa. Nesse caso vai querer chamar “extremistas” aos comunistas ou aos fascistas ou outras doutrinas mais fora do normal, mas não quer que chamem “extremista” à sua doutrina, mesmo que ela seja igualmente extrema. Mas aí o erro é seu.
      Pense em “extremista” como “radical”, e estará a usar o termo melhor.

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      • Jorge Gaspar diz:

        É pá isto assim torna-se muito difícil. É impossível discutir com pessoas que não são capazes de compreender que o que não tem lógica errado está.
        Não me interessa o que diz num dicionário ou o que foi dito não sei por quem não sei onde. Não há nenhuma razão para eu achar que um qualquer dicionário tem poder de decisão sobre o significado de uma determinada palavra e nada me garante que a interpretação que o jvgama fez do que vinha no dicionário esteja correcta.
        Estou a usar o bom senso e a lógica para demonstrar que quem defende que o estado não deve intervir na economia não pode ser extremista. É um contra-senso. O jvgama diz isto: “A ideia de que podemos acordar às horas que quisermos é muito normal.” Mas diz isto sem perceber que o conceito de normal está sujeito a muitas interpretações e a muitas mudanças. O que é hoje normal na economia e na sociedade Portuguesa não seria normal na mesma economia e sociedade Portuguesa há 40 anos atrás. A maior parte das regras, impostos, taxas, subsídios, etc. que existem na economia Portuguesa são do mais extremista que há, e são extremistas porque exercem um controlo desproporcional sobre os indivíduos, e impedem estes de decidirem livremente um infindável número de acções.
        Para terminar vou me apoiar no livro “o antifrágil”: Imaginemos que consideramos que um estado que proíba muita coisa ou quase tudo é um estado extremista. Ora o inverso de proibir não é permitir mas sim obrigar. Por tanto o outro extremo seria dado por um estado que está constantemente a obrigar os cidadão a fazer determinadas coisas. Ora no meio, sendo neutro, está precisamente quem nem obriga nem proíbe. O extremo nunca é quem não intervém pois este é sempre neutro. O problema é que os estados interventivos proíbem muito e obrigam muito. Podemos então chegar à conclusão que são os estados mais interventivos os mais extremistas.

        Chamar um determinada doutrina ou ideologia ou linha de pensamento de extremista, não tem nada de mal, mas indicia que quem a define assim não tem qualquer argumento para sustentar essa opinião. Pensa assim ganhar a discussão ao desvalorizar a opinião de uns quantos. Quando se começa a puxar por este tipo de pessoas vê-se ao que é que vêm. Não são capazes de demonstrar o porquê de pensarem de determinada maneira. Têm sempre uns exemplos quaisquer dados por alguém para demonstrar que a razão está do seu lado. O problema é que a razão não está do lado do jvgama e agora só tem os exemplos para recorrer.

        jvgama não se preocupe que vou tentar arranjar tempo para falar desses exemplos que deu

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  21. CsA diz:

    jvgama

    Se o “status quo” nunca fosse desafiado nesta altura ainda existiria um muro em Berlim, a escravidão ainda seria uma realidade e as mulheres ainda não teriam direito ao voto. E o “status quo” desafia-se com novas ideias e debates.

    Eu simplesmente limitei-me a colocar um índice baseado nos princípios de liberdade económica e este tópico já é dos mais comentados neste blogue. O que é normal, pois este conceito de liberdade económica ainda está muito pouco enraizado na nossa cultura que (infelizmente) é ainda muito socialista e vê no estado a solução para todos os nossos problemas. Quando você diz que a minha posição é extremista, eu não o julgo nem o condeno. Pois num país onde os “mercados” ainda são um bicho-papão é normal que o pensamento liberal-libertário seja ainda maioritariamente marginalizado e ostracizado pela opinião pública (mainstream media incluído).

    No entanto desafio-o a dar uma espreitadela nos seguintes rankings:

    http://www.oecdbetterlifeindex.org/

    http://www.globalinnovationindex.org/

    http://www.numbeo.com/quality-of-life/rankings_by_country.jsp

    http://cpi.transparency.org/cpi2013/results/

    http://www.internationalpropertyrightsindex.org/

    http://reports.weforum.org/global-competitiveness-report-2014-2015/report-highlights/

    E de seguida compare-os com o índice de liberdade económica que apresentei http://www.heritage.org/index/ranking e reconhecerá certamente um denominador comum de países que se encontram no top em todos esses índices.
    Fico no entanto a aguardar pelos seus “dados empíricos que desmintam” haver uma relação (não digo que seja linear) entre a liberdade económica e crescimento económico e bem-estar.

    Ps. Deixo aqui um rebuçadinho para quem realmente estiver interessado em conhecer a essência e história da escola económica austríaca https://www.youtube.com/watch?v=_384dkpwc74 por Jesus Huerta de Soto.

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  22. Acho que, se o jvgama, em vez de “extremista”, tivesse escrito “minoritário” ou “extremamente minoritário”, a ideia que tentou transmitir seria a mesma e tinha-se poupado muitos posts.

    E nem estou certo que extremista seja sinónimo de algo que está distante do normal – veja-se a África do Sul durante o apartheid: de um lado o governo branco; do outro o ANC, preconizando a luta armada para a o derrubar; entre os dois, os liberais brancos do Partido Federal Progressista, opostos ao apartheid, mas tentando mudar o sistema por dentro. Fará sentido chamar ao PFP extremista, já que defendia uma posição extremamente minoritária (nem que seja porque era uma minoria politica dentro de uma minoria étnica)? Bem, admito que, numa questão em que a distribuição das ideias seja bimodal, não é lá muito claro o que é exatamente estar “distante do normal”.

    Por outro lado, em resposta à opinião do Jorge Gaspar de que não intervir não pode ser extremista, recordo um slogan que penso chegou a ser muito popular entre opositores à intervenção do estado: “Extermism in defense of liberty is no vice; moderation in the pursuit of justice is no virtue.” (supostamente por Barry Goldwater; provavelmente por Harry Jaffa ou talvez por Karl Hess); onde é que eu quero chegar? É que o próprio facto de esta frase existir e ter sido um slogan bastante popular parece indicar que extremismo libertário não é uma contradição.

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    • João Vasco diz:

      «Acho que, se o jvgama, em vez de “extremista”, tivesse escrito “minoritário” ou “extremamente minoritário”, a ideia que tentou transmitir seria a mesma e tinha-se poupado muitos posts.»

      Sim, mas eu não os podia adivinhar.
      Quando recorri ao dicionário pensei que a conversa fosse logo desviar-se para outras questões.

      Pode haver questões em que não é muito claro se uma posição é extremista ou não. Mas no caso em questão não creio que isso esteja em causa.

      «Se o “status quo” nunca fosse desafiado nesta altura ainda existiria um muro em Berlim, a escravidão ainda seria uma realidade e as mulheres ainda não teriam direito ao voto. E o “status quo” desafia-se com novas ideias e debates.»

      Eu também defendo várias ideias contrárias ao status quo, hoje.

      A única coisa que me parece errada é que ideias extremistas no campo académico sejam apresentadas como se fossem aceites pelos especialistas em geral. É aqui que certas ideias têm uma projecção mediática muito superior ao que seria de esperar pela opinião dos cientistas em geral.

      Um exemplo é o caso do aquecimento global e as suas causas. Mais de 97% dos artigos que abordam o assunto defende explicitamente que as temperaturas médias têm aumentado significativamente nas últimas décadas e a actividade humana é uma causa importante, mas nos meios de comunicação social (principalmente nos EUA) essa ideia é apresentada como “polémica”, dando aos pouquíssimos que duvidam uma projecção mediática muito maior do que aquilo que seria de esperar de critérios jornalísticos adequados?
      Porquê? Porque – e isto é público, não é conspiração nenhuma – a ideia de que essa questão oferece dúvidas (como antes existiam “dúvidas” de que o tabaco provocasse cancro quando já era claríssimo para quase todos os especialistas que sim) acaba por ser muito bem financiada, visto que é “conveniente” para a poderosa indústria dos combustíveis fósseis.

      No caso da economia isto acontece, e tem acontecido cada vez mais, à medida que os órgãos de comunicação social estão em cada vez menos mãos. Não tanto na questão das notícias e reportagens, mas principalmente na questão da opinião e do comentário, e principalmente na televisão e rádio. Eu vou repetir o exemplo da “cor do dinheiro” (do Camilo Lourenço), mas parece-me um caso demasiado gritante para não o usar: ideias extremistas passam por lições pedagógicas, como se fossem a opinião generalizada dos economistas.

      Neste sentido não creio que a escola austríaca (tal como a de Chicago) estejam sub-representada. Pelo contrário, mesmo para quem não conhece os nomes e os detalhes, as ideias mais importantes são-lhes relativamente familiares.

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  23. Jorge Gaspar diz:

    “Um exemplo é o caso do aquecimento global e as suas causas. Mais de 97% dos artigos que abordam o assunto defende explicitamente que as temperaturas médias têm aumentado significativamente nas últimas décadas e a actividade humana é uma causa importante, mas nos meios de comunicação social (principalmente nos EUA) essa ideia é apresentada como “polémica”, dando aos pouquíssimos que duvidam uma projecção mediática muito maior do que aquilo que seria de esperar de critérios jornalísticos adequados?”

    “No caso da economia isto acontece, e tem acontecido cada vez mais, à medida que os órgãos de comunicação social estão em cada vez menos mãos. Não tanto na questão das notícias e reportagens, mas principalmente na questão da opinião e do comentário, e principalmente na televisão e rádio. Eu vou repetir o exemplo da “cor do dinheiro” (do Camilo Lourenço), mas parece-me um caso demasiado gritante para não o usar: ideias extremistas passam por lições pedagógicas, como se fossem a opinião generalizada dos economistas.”

    “Neste sentido não creio que a escola austríaca (tal como a de Chicago) estejam sub-representada. Pelo contrário, mesmo para quem não conhece os nomes e os detalhes, as ideias mais importantes são-lhes relativamente familiares.”

    Eu vou dar um exemplo de uma posição extremista que tenho:
    Os atrasados mentais deviam ser executados.

    Vou tentar explicar o porquê de o jvgama ser atrasado mental profundo dando o exemplo do futebol. Durante anos, e ainda hoje isso acontece, a esmagadora maioria dos treinadores, dos comentadores , dos jornalistas e do público achava que frases como estas: “Uma equipa de futebol deve ter um ou dois tecnicistas e 9 ou 10 carregadores de piano”; “deve-se ir á linha e cruzar”; deve-se tentar jogar sempre por fora”; “jogadores pequenos acabam por ser limitados por essa característica”; “apertados, os defesas devem chutar a bola para longe” eram verdades absolutas, dogmas irrefutáveis. Depois apareceu Mourinho e mais tarde o melhor de todos Guardiola, e demonstrou em termos práticos que esses dogmas estavam completamente errados.
    Segundo a teoria do atrasado mental profundo que é o jvgama os jornalistas, devem continuar a achar que aquelas frases que transcrevi são verdades absolutas, e por isso devem continuar a dizer essas frases e se possível mostrar apenas 1 ou 2 minutos do Guardiola a falar, porque a esmagadora maioria não pensa como ele. É a grande estupidificação dos democratas. É a grande igualdade dos mentecaptos.
    Não interessa que o Guardiola tenha demonstrado que todos os outros estavam errados, não interessa que tenha provado que o que não tem lógica errado está. Interessa é a opinião da maioria.

    Vamos agora falar do assunto aquecimento global:
    A capacidade lógica é a capacidade de conseguir explicar ou prever determinados acontecimentos. Os maluquinhos do aquecimento global sempre que fizeram previsões erraram profundamente. Os Al Gore previa não sei quantos acontecimentos catastróficos a partir do inicio desta década. A temperatura do planeta segundo a sua teoria deveria estar a aumentar na mesma proporção que as emissões humanas de co2, mas a realidade está a demonstrar outra coisa. Está a demonstrar que apesar do aumento constante de co2 proveniente da acção do homem a temperatura da terra tem estado há cerca de 20 anos constante ou em ligeiro declínio. talvez por isso já niguém fale em aquecimento global mas sim em mudanças climáticas. Claro que mudanças climáticas é um termo espectacular, que é capaz de explicar toda a temperatura que fez no planeta desde a sua origem. Quando alguém prova por meio de seus argumentos estar errado, não importa a quantidade de pessoas que estão com ele.
    Quanto á história dos 97%. Aos atrasados mentais não interessa a lógica de nada, interessam antes coisas bombásticas, palavras bombásticas, números bombásticos. A história da vigarice dos 97% aqui bem explicadohttp://theclimatescepticsparty.blogspot.com.br/2014/08/when-global-warming-stopped.html.
    É até engraçado que o jvgama fale da comunicação social em relação ao assunto aquecimento global. Em quase todo o mundo só se houve os maluquinhos do catastrofismo ambiental. mesmo depois de falharem todas as previsões possíveis e depois de demonstrarem que não percebem nada do que andam a falar, a comunicação social não se cansa de de vez em quando meter mais uma noticia que prova que o mundo esta cada vez mais quente ou outra coisa qualquer a ver com a teoria do aquecimento global, hoje chamado de mudanças climáticas.
    O jvgama podia até perceber que o facto de a comunicação social estar em poucas mãos se deve ao facto de haver um forte controlo estatal sobre esse meio, mas do jvgama não se pode esperar mais.

    Para terminar, o jvgama não percebeu quando lhe dei o exemplo de Galileu ou quando dei o exemplo de Einstein. O jvgama não percebe que o conhecimento que o homem adquire e que lhe permite compreender o mundo , vem quase sempre do génio de um ou dois homens que normalmente contrariam os dogmas da imensa maioria. Para o jvgama a maioria manda sempre, e se a maioria diz que é o sol que anda à volta da terra os outros que se calem, e deixem de armar em parvos com a mania que são mais espertos que a esmagadora maioria.

    Quanto á história do Camilo Lourenço e da escola Austríaca ou de Chicago, não vou dizer mais nada. Todo este meu comentário explica bem o que acho das capacidades intelectuais do jvgama e do que eu acho do facto de certas correntes de pensamento serem ou não minoritárias

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    • jvgama diz:

      « Para o jvgama a maioria manda sempre, e se a maioria diz que é o sol que anda à volta da terra os outros que se calem, e deixem de armar em parvos com a mania que são mais espertos que a esmagadora maioria»

      A sua incapacidade de compreensão daquilo que eu escrevo é tão profunda e chocante que eu simplesmente desisto de lhe tentar explicar.
      É que eu não desisti sem ter dito três ou quatro vezes o oposto daquilo que escreve, tornando bem claro que não é essa a minha posição.

      Sabe, eu também tenho algumas posições extremistas sobre determinados assuntos. Simplesmente não tento mudar as palavras e desqualificar o dicionário (como se o dicionário fosse irrelevante para apurar o significado de uma palavra quando é EXACTAMENTE essa a sua função) só porque não gosto de estar em minoria.
      Admito que a minha posição sobre esses assuntos é extremista, e afirmo que não é por isso que está errada (sugiro que conte quantas vezes escrevi e repeti que uma posição extremista não é necessariamente errada).

      Mas enfim, já foi a terceira vez que me insultou (“Vou tentar explicar o porquê de o jvgama ser atrasado mental profundo”), e realmente chega de perder tempo com quem não sabe discutir e prefere insultos a argumentos.

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      • Jorge Gaspar diz:

        Eu não vou voltar a responder porque realmente só estou aqui a perder o meu tempo. O jvgama fica muito ofendido com certas palavras, mas devia ficar mais ofendido pelo facto de o seu raciocínio ser de todos os pontos de vista insuficiente.
        Demonstrei mais de uma vez através de argumentos sólidos o porquê de estares errado. Voltas com a história dos dicionários porque pessoas como tu precisam de se basear em qualquer coisa de transcendental . Para alguns é Deus para outros Alá para ti é o dicionário. Depois apoiaste nisto: «significado de “extremo” vai encontrar “o mais distante”, “situado na extremidade” ou “que se encontra distante do que é considerado normal ou tradicional. = RADICAL”.». para chegares á conclusão que as ideias da escola Austríaca são extremistas. És tu quem não compreende a insuficiência do seu próprio raciocínio. Já te tentei explicar porque estavas absolutamente errado. Já te expliquei que são as ideias que tu achas superiores que se podem considerar extremistas (embora nunca me refira a elas de esta maneira), mas tu continuas a esforçar-te por não compreender aquilo que disse.

        “e realmente chega de perder tempo com quem não sabe discutir e prefere insultos a argumentos.”

        não fiz mais nada a não ser argumentar. Chamei-te atrasado mental algumas vezes porque és demasiado arrogante para o nível intelectual que tens. Se fosses mais humilde, teria tido uma atitude diferente. Agora não digas é que não argumentei. Foi só praticamente isso que fiz

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  24. Diga-se que, mesmo que muitas vezes as opiniões certas comecem por ser minoritárias (mas atenção que o Einstein não é um bom exemplo disso – mal ele publicou as suas ideias, o establishment cientifico aceitou-as e até o foram buscar ao escritório das patentes para lhe dar um lugar de professor universitário), creio que faz sentido assumir que, em regra, é mais provavel uma ideia minoritária estar errada do que uma maioritaria.

    Vamos admitir que a heterodoxa “escola austríaca” está correcta e que os ortodoxos keynesianos e neoclássicos estão errados – então isso quer dizer que os heterodoxos marxistas, institucionalistas, da “moderna teoria monetária”, etc. também estão errados (e suspeito que, do ponto de vista “austríaco”, os marxistas e os MTM estejam ainda mais errados que as escolas ortodoxas); provavelmente por cada Galileu com ideia minoritárias certas há uma carrada de Colombos com ideias minoritárias erradas.

    Vamos supor que 4 pessoas têm uma dada opinião sobre um determinado assunto e 1 pessoa tem uma opinião oposta; vamos supor que não temos nenhuma maneira de, por nós mesmos, averiguar qual é a opinião correcta (o que é capaz de ser a situação do jornalista que escreve um artigo sobre uma dada matéria mais complicado, para não falar do grande público); também não sabemos quais são as mais e menos inteligentes dessas 5 pessoas; logo: a) se o dissidente for menos inteligente (ou menos informado, ou… par asimplificar, vou falar só em inteligência) que os 4 ortodoxos, é de esperar que a opinião dominante seja a correta; b) se o dissidente estiver na mesma gama de inteligência que os 4 ortodoxos, também faz sentido supor que a opinião dominante seja a correta (afinal, se em 5 pessoas com inteligência semelhante, 4 chegam a uma conclusão e só uma chega a outra, é um indicia que a primeira conclusão está correta); ; c) se o dissidente for mais inteligente que os ortodoxos, talvez a sua opinião esteja correta (embora não seja nada de estranho estar errado – suponho que o JG considere as opiniões politicas de Einstein erradas, mas não falar de casos como Newton ou Horbiger, que provavelmente dedicaram a maior parte da sua vida a desenvolver ideias completamente lunáticas).

    Assim, penso que faz sentido os leigos, em assuntos que não conhecem, confiarem mais na opinião dos peritos maioritários do que na dos peritos minoritários.

    De qualquer forma, não me estranha que a comunicação social dê visibilidade às opiniões minoritárias – ter um monte de gente a dizer a mesma coisa nos jornais e na TV seria um tédio, logo à necessidade de ir buscar opiniões controversas; o mesmo se passa (ou talvez até mais) à esquerda: os trotskistas Francisco Louçã e Raquel Varela também têm muito cobertura noticiosa do que o peso demográfico da sua ideologia.

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    • jvgama diz:

      «De qualquer forma, não me estranha que a comunicação social dê visibilidade às opiniões minoritárias – ter um monte de gente a dizer a mesma coisa nos jornais e na TV seria um tédio, logo à necessidade de ir buscar opiniões controversas; o mesmo se passa (ou talvez até mais) à esquerda: os trotskistas Francisco Louçã e Raquel Varela também têm muito cobertura noticiosa do que o peso demográfico da sua ideologia.»

      Miguel Madeira,

      Ter um monte de gente a dizer a mesma coisa seria, além de entediante, empobrecedor. Se estivermos a falar de doutrinas políticas ou campos onde existe um debate científico sério.

      Parece-me ridículo dar tempo de antena aos geocêntricos, criacionistas ou “cépticos” quanto às causas antropogénicas para o aquecimento global ou negacionistas do holocausto, porque nesses casos existe um consenso científico e quem dele discorda deve persuadir o corpo científico antes de se dirigir ao público não especializado. De outra forma temos situações como a da “fusão a frio”.
      Isto não evita o triunfo das ideias de potenciais “Galileus”, porque os especialistas que trabalham no campo têm obrigação de avaliar as ideias pelos seus próprios méritos, enquanto os jornalistas que não podem ser especialistas em todos os campos usam a heurística que mencionaste (o consenso científico). Assim, quando um novo Galileu com uma ideia revolucionárias surge, se os indícios/provas que apresenta forem fortes e persuasivos acabarão por convencer os especialistas na área, e então aí deverão ser divulgados pelos jornalistas e até nos programas escolares.

      Já no que diz respeito a questões onde não existe um consenso científico (muitas das questões económicas), ou nas questões político-sociais, faz todo o sentido que os jornalistas não se limitem a transmitir a opinião mais popular, mas ao invés dêem voz a toda a diversidade de ideias que existe – é o seu dever até.
      E aqui, não me limito aos jornalistas, que em Portugal até fazem algum esforço para se manter relativamente neutrais na forma como apresentam as notícias: geralmente é impossível adivinhar o partido do autor de uma notícia pelo seu texto (há excepções, claro). Se fosse criticar o jornalismo em Portugal teria outras razões de queixa que não essa em primeiro lugar.
      Falo principalmente nos editores, que deveriam, na escolha dos comentadores, e dos assuntos a noticiar, colocar critérios jornalísticos acima de quaisquer outros.

      O que me leva à parte da mensagem que citaste, e com a qual discordo. Não me parece que exista uma “simetria” no tipo de ideias que a comunicação social passa, apenas com um ligeiro enviesamento a favor da diversidade (dando às ideias minoritárias ligeiramente mais espaço do que o peso demográfico da sua ideologia). A minha percepção – e baseada em experiências de jornalistas e sua relação com o mundo editorial – é que tem existido um enviesamento “para a direita” que se tem agravado com a sucessiva concentração dos órgãos de comunicação social. E que aliás é perfeitamente explicável.
      À medida que os jornalistas perdem poder face aos editores (porque a quantidade de jornalistas formados tornou o trabalho abundante e os profissionais “descartáveis”), e a concorrência diminui, tornando o poder dos donos dos órgãos de comunicação social maior face ao público, não seria de esperar outra coisa.
      O Francisco Louçã será sempre apresentado como alguém “muito de esquerda”, que fala pelos cerca de 20% do eleitorado com uma perspectiva marxista ou próxima. O único caso de alguém com ideias semelhantes que é apresentado apenas na sua qualidade de “académico”/”especialista” (por oposição a “representante da esquerda”) recorrentemente é a Raquel Varela. Mas por cada “Raquel Varela” eu posso apresentar uns quatro ou cinco nomes opostos: o Camilo Lourenço, o Henrique Monteiro, o João Carlos Espada, o João César das Neves, e muitos outros cujo nome não me recordo. Não representam partidos nem associações patronais ou empresas: são apresentados como “experts” cuja opinião merece ser ouvida.

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      • Jorge Gaspar diz:

        O miguelmadeira não percebeu nada do que eu disse, e também não compreendeu a estupidez da história da opinião maioritária, e depois ainda vem falar de Einstein e do consenso não percebendo que antes de Einstein expor as suas ideias não havia consenso nenhum porque à partida essas ideias não existiam. Foi ai que tentei chegar quando falei de Einstein. A maioria está muitas vezes errada, mas isso só se torna verdade quando houver um ou outro individuo que consiga demonstrar que a maioria está errada. O exemplo que dei de Guardiola explica bem o porquê de ideias maioritárias não significarem nada. Galileu não está certo porque o heliocentrismo tem mais defensores. Está certo porque explica a realidade. Se pedíssemos a alguém para explicar a realidade através do geocentrismo essa pessoa não conseguiria, e não conseguiria mesmo que fosse uma pessoa extremamente inteligente. Se 3 pessoas dizem que há aquecimento global e uma diz que não há, é porque há aquecimento global. Esta ideia é a coisa mais absurda de que já ouvi falar. É preciso ter-se um atraso mental tão grande que estas pessoas deviam estar internadas pois são um perigo para a sociedade.
        Depois, o miguelmadeira fala de opiniões de pessoas, e do facto de umas serem mais inteligentes que outras… enfim, passa 90% do comentário sem dizer nada de jeito. Se eu for mais inteligente que tu mas tu souberes muito de agricultura e eu não saber nada, a minha opinião sobre qualquer coisa a ver com agricultura é a que está correcta porque sou mais inteligente que tu. Enfim, eu preferia acabar este assunto de vez, porque já vi que a cada argumento que dou vão buscar argumentos que não fazem qualquer sentido.

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  25. “Galileu não está certo porque o heliocentrismo tem mais defensores. Está certo porque explica a realidade. ”

    A razão porque o Jorge Gaspar acredita no heliocentrismo é porque o heliocentrismo explica a realidade ou é porque o heliocentrismo tem mais defensores? Não sei se o Jorge Gaspar alguma vez fez alguma experiência, observação sistemática, etc. para ver se era o heliocentrismo ou o geocentrismo que estava certo, mas eu nunca fiz (a única coisa da realidade que eu observo – a alternância entre o dia e a noite e a alternância das estações – pode ser explicado tanto pelo heliocentrismo como pelo geocentrismo, e a prova é que Ptolomeu conseguiu “explicar” a realidade durante quase milénio e meio, e até conseguiu elaborar uma tabela para calcular a posição dos planetas). Não nego a possibilidade do Jorge Gaspar ter feito alguma observação comprovando o heliocentrismo, até porque imagino que isso esteja ao alcance de quem tenha equipamento de astrónomo amador, mas o motivo porque a maioria das pessoas (incluindo eu) acredita no heliocentrismo é simplesmente porque pensam “se praticamente todas as pessoas que estudaram o assunto, fizeram experiências, observações, etc. concordam com o heliocentrismo, este deve ser verdade; afinal, não hão de estas pessoas todas estar erradas ou numa grande conspiração”.

    E quem diz o heliocentrismo diz a teoria do átomo, a evolução, a ideia de que os Himalaias resultam do choque entre placas téctonicas, etc, etc, etc,

    “Depois, o miguelmadeira fala de opiniões de pessoas, e do facto de umas serem mais inteligentes que outras… enfim, passa 90% do comentário sem dizer nada de jeito. Se eu for mais inteligente que tu mas tu souberes muito de agricultura e eu não saber nada, a minha opinião sobre qualquer coisa a ver com agricultura é a que está correcta porque sou mais inteligente que tu.”

    Leia lá o meu comentário com atenção.

    A dada altura eu escrevi “for menos inteligente (ou menos informado, ou… par asimplificar, vou falar só em inteligência)”; ou seja, eu disse logo que isto era uma questão de inteligência, e mais informação sobre o assunto, mas que, como não estava para repetir uma porção de vezes “inteligente” e “informado” ia só falar em “inteligência”

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  26. Jorge Gaspar diz:

    «ou seja, eu disse logo que isto era uma questão de inteligência, e mais informação sobre o assunto, mas que, como não estava para repetir uma porção de vezes “inteligente” e “informado” ia só falar em “inteligência”»

    Mas continuas sem perceber que na essência estás errado. Não é por alguém ser mais inteligente ou ter mais informação que tem mais probabilidade de estar certo. Quando dei o exemplo da agricultura foi apenas um exemplo de que a inteligência não demonstra que alguém está certo, apesar do exemplo que te dei para te explicar isto, o facto de se ter mais informação também não significa que se tenha razão ao defender algo que outro com menos informação não defende. Vocês não compreendem que é a lógica da argumentação, que é a lógica que define o que é verdadeiro do que é falso. Eu sei que isso vos faz muito confusão porque não arranjam maneira de calcular a lógica. Como há quem calcule a inteligência através de uns testes ridículos, as pessoas gostam de falar em inteligência porque acham que é possível medi-la, e então diferenciam dois tipos de pessoas pela inteligência.
    Quanto a Galileu, eu não preciso de medir nada, porque eu sei que a teoria heliocêntrica é usada hoje em dia com variados propósitos, e sei que é usada porque está correcta. Se tivesse errada não poderia ser usada.
    Mas o meu objectivo nem era esse. Não era o de dizer que a teoria heliocêntrica está certa porque foi comprovada. Eu usei Galileu para explicar que a a opinião da maioria não pode nem deve ser utilizada para defender uma qualquer teoria. Dei esse exemplo como dei outros e poderia dar muitos mais. Da mesma maneira: A e B têm o mesmo conhecimento e a mesma informação que C. A e B dizem uma coisa e C diz outra. Como são dois A e B ou estão certos ou têm uma probabilidade maior de estarem certos. Isto é que é um verdadeiro absurdo e foi isto que tu disseste lá atrás, sem perceberes que esta quantificação não faz qualquer sentido.

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